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Message Publié : 18 Août 2009 17:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
Je dis que les couts des projets sont nuls dans tous les cas, sauf les couts d'importation pour un pays considéré.
Bien sur, on est capable de chiffrer le cout dans un budget. Mais, hors importation, les couts sont (dans l'économie globale) des recettes ailleurs, donc bilan globalement équilibré en macro-économie. (Attention : raisonnement valable seulement dans le cas où les capacités du pays, en terme d'énergie, de compétence, de main d'œuvre, n'obligent pas à renoncer à d'autres projets pour faire ça)
Le meilleur exemple prouvant ça est la formidable expansion économique de l'Europe lors de la reconstruction après guerre.

(je ne comprends pas votre question "sans intérêt" : ce n'est pas le cout qui fait qu'un projet est intéressant ou pas).

Pardon : j'ajoute que le cout faible ou nul n'empêche pas le besoin de financement, pour tenir compte du facteur de durée entre la dépense et les retombées économiques. Et c'est là que le bas blesse : dans le système capitaliste, le financement, sur une durée, a un cout.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 18 Août 2009 17:27 
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Plutarque
Plutarque
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Dédé a écrit :
(je ne comprends pas votre question "sans intérêt" : ce n'est pas le cout qui fait qu'un projet est intéressant ou pas).

J'avais écrit "sans intérêt(s)" dans le cas d'une alliance planètaire dans une économie de marché. Le besoin de financement que vous évoquez necessite un retour sur investissement non ?


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Message Publié : 18 Août 2009 17:31 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Sauf si c'est un financement public par l'impôt, pas par l'emprunt.
Le retour est alors collectif (par l'activité économique engendrée), la question étant celle de la répartition.

Je ne dis pas qu'il faut le faire, je ne sais pas, c'est juste un point de vue économique

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Message Publié : 18 Août 2009 18:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
Je n'osais pas en parler, mais bon, pourquoi pas :oops:
Il se trouve que je travaille actuellement (modestement, à mon échelle, et parmi des milliers de petites mains) sur des projets qu'on peut qualifier de pharaoniques, pour l'observation des étoiles, des galaxies, des traces du Big Bang, etc.
Projets entièrement portés par des fonds publics, via l'ESA (agence spatiale européenne), avec la NASA pour certains..
Projets qui ont un cout énorme (que j'ignore), mais qui sont totalement ignorés du grand public.
Projets qui sont d'ailleurs totalement transparents, visibles en détail sur la toile : cherchez donc "Herschel", "Planck", "Gaia" sur Google et les sites de l'ESA.
Et bien, sur certains aspects technologiques, la difficulté est bien plus grande que pour envoyer des hommes sur la lune. (on est juste moins stressés quant à la sécurité, encore que ...) Mais il semble qu'on soit blasés ...

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Message Publié : 18 Août 2009 19:39 
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Marc Bloch
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Vous ne participez pas au fameux projet SETI? :wink:

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 19 Août 2009 0:14 
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Plutarque
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Inscription : 26 Juil 2006 21:42
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Dédé a écrit :
Et bien, sur certains aspects technologiques, la difficulté est bien plus grande que pour envoyer des hommes sur la lune. (on est juste moins stressés quant à la sécurité, encore que ...) Mais il semble qu'on soit blasés ...

Envoyer deux machins en orbite à 1,5 million de km de chez nous pour observer les confins de l'univers (si j'ai bien compris) est quand même un truc qui sort de l'ordinaire ! Sans beaucoup comprendre tous les aspects techniques et surtout les lois de la physique, l'exploration spatiale me fait toujours rêver. Après je ne sais pas s'il vaut mieux investir sur des programmes ambitieux mais moins spectaculaires qu'envoyer des bonshommes sur une autre planète. Puisque nous sommes dans l'utopie où les hommes seraient enfin unis pour un prjet commun, quelle est votre opinion tout blasé que vous êtes ?

PS: Pour aider à répondre à la question initiale, "Apollo comment ont-ils fait ?", le site du magazine Quest propose (en anglais) une collection d'interviews d'astronautes dont celle de Neil Armstrong. L'homme est si discret dans les médias qu'il convient d'en profiter:
http://history.spacebusiness.com/


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Message Publié : 19 Août 2009 7:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
tout blasé que vous êtes

Pardon, je ne suis mal exprimé : "on" est blasé, pas moi. Moi, j'ai pleuré quand j'ai vu les premières images envoyées par Herschel,( http://herschel.cea.fr/Phocea/Vie_des_l ... ?id_ast=10 ) pour lequel j'ai juste programmé la machine qui a usiné le miroir parabolique (le plus grand jamais envoyé dans l'espace) qui a capté les dites images.
Pour répondre à Alfred, je n'ai pas participé au projet SETI : mon travail (sur ces marchés, car je fais aussi autre chose ailleurs) consiste à la programmation de l'usinage de pièces en SIC (céramique technique), en général de pièces optiques pour les télescopes spatiaux. voir http://www.boostec.com (mon client).
Images de pièces réalisées en 2007 2008, pour le projet Gaia, qui devrait partir au même endroit (point de Lagrange L2 http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_Lagrange ) en 2011 (201?) pour faire la carte de 1% de la voie lactée, soit un milliard d'étoiles :
- plaque supportant les capteurs numériques, exactement comme au fond de votre appareil photos, 100 fois plus grande http://www.rssd.esa.int/index.php?proje ... ek&pow=104)
- un des miroirs : http://www.rssd.esa.int/index.php?proje ... eek&pow=92
- assemblage de la structure ("le châssis") (là, je n'y suis pour rien, c'est un collègue qui est coupable) http://www.rssd.esa.int/index.php?proje ... ek&pow=113
- voir sur ce site toutes les autres images.
Ce qui est remarquable, je le répète, c'est la publication de toutes ces informations, qui auraient été gardées secrètes il y a 40 ans, dans le contexte de compétition. Je vous assure que la photo qui montre l'assemblage du châssis n'est pas banale, du point de vue technologique, et aurait été examinée à la loupe par les russes, à l'époque.
Si je me permets de vous donner ces quelques informations, ce n'est pas pour faire le malin (encore que ... :oops: ). C'est juste pour vous informer sur la technologie de la conquête spatiale actuelle.
J'ajoute, pour l'anecdote, que sur cette image on voit le Pic du Midi http://www.rssd.esa.int/index.php?proje ... ek&pow=101 , que j'aperçois à l'oeil nu à l'instant où je vous écris. Les télescopes terrestres continuent à être utiles ... au moins à l'étalonnage des appareils avant le grand saut.

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Message Publié : 19 Août 2009 7:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
Autre chose qui me semble important : Pour les appareils d'observation, plus ils doivent voir loin, plus leur durée de vie est limitée (éphémère).

Sans entrer dans le détail de la physique : "voir de plus en plus loin" (dans l'espace, donc dans le temps) signifie "appareils optiques à des températures de plus en plus proches du zéro absolu". Concrètement, système de refroidissement à l'Helium. Donc durée de vie limitée à la capacité du réservoir d'Helium, capacité elle même limitée au poids que peut envoyer le lanceur Ariane 5. (une partie de mon travail : gagner quelques grammes sur la masse des pièces, autant de grammes d'helium en plus, donc d'heures d'observation avant la mort) Car on n'ira jamais refaire le plein au point de Lagrange !
Herschel, c'est 15 ans de travail avant, 4 ou 5 ans d'observation, et (?) siècles d'utilisation des résultats ensuite.

Sur ce, je vous quitte, j'ai du boulot ;)

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Message Publié : 19 Août 2009 15:53 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Narduccio a écrit :
Romeo a écrit :
Pour en revenir à ce sujet, quels ont été les points les plus difficiles à résoudre pour ces missions Apollo ?


Tout ou presque. On partait presque dans l'inconnu total. Il a fallu faire des choix en espérant qu'on ne se trompait pas. Par exemple, on ignorait la nature du sol lunaire. On savait qu'il y avait de la poussière, mais on ignorait sa nature exacte. A un moment, on a eu peur que le LEM ne s'enfonce dans cette poussière et ne puisse plus redécoller. Actuellement, on sait que l'un des défis pour le retour vers la Lune est justement la regolite (la poussière lunaire) et ses formidables propriétés abrasives qui risquent de gêner le fonctionnement des machines au long terme. Mais, des défis, il y en a eu à chaque niveau : les ordinateurs aux capacités limitées, les moteurs des fusées, les réservoirs des carburants, les vibrations au décollage, les sites d'atterrissage, la nourriture, le traitement des déchets humains, ...

(pardon d'avoir l'air de monopoliser le sujet, j'ai juste réfléchi et vous livre le résultat)

Les difficultés sont bien celles qu'a dites Narduccio. Mais en même temps, la "science" utilisée pour ce voyage, et pour l'aventure spatiale en général (SVP, rejetons le mot "conquête bien guerrier ... et prétentieux), cette science est connue depuis Newton. Les "améliorations" d'Einstein et de ses contemporains ne sont même pas nécessaires tant qu'on reste dans le système solaire (ou qu'on observe dans le système solaire, au delà ça se complique).
Donc :
- les ordinateurs aux capacités limitées : Oui, mais pas trop de besoin de calcul (Si vous avez fait une seconde ou une première scientifique, et si vous n'avez pas séché le cours de physique, vous savez normalement les faire. Je l'ai vu, très en détail, sur un TD de licence de physique 1ere année)
- les moteurs, les réservoirs, les vibrations au décollage (ajoutons la température et autres problèmes physiques) : Oui, mais tout avait été essayé auparavant, y compris avec des humains à bord. La nouveauté était d'embarquer un système permettant de repartir de la lune. Pas de difficulté théorique nouvelle, tout était connu. Mais poids supplémentaire à l'aller, donc conséquence non négligeable sur les moteurs et les réservoirs.
- Nourriture et traitement des déchets humains : Oui, mais facile à expérimenter sur terre auparavant.
- La vrai risque était au niveau de la nature du sol lunaire, effectivement. Mais le module lunaire était muni de palmes comparables à des raquettes à neige, capables de répartir la pression sur une masse de poussière.
- ce qui a impressionné, les histoires de rendez-vous entre les modules (au retour), est théoriquement très simple, et a été réalisé mille fois, avant et depuis.
- la trajectoire d'entrée dans l'atmosphère est assez précise (angulairement), mais on ne voit pas bien pourquoi on la raterait, ça a toujours marché avant et depuis..

La grande difficulté d'un tel projet était (et est toujours) la recherche de la perfection dans chacun des détails théoriquement faciles : une erreur sur un détail et tout est fichu. Donc, la véritable innovation a été dans la mise en place de procédures dites de "qualité totale" (redondance des contrôles et des systèmes de pilotage). Comparable à l'aéronautique. Songez au nombre d'avions en vol chaque jour, sans panne fatale, ou très rarement (à chaque fois on, le sait). Et bien ce sont ces méthodes de qualité qui sont employées.

Actuellement, on sait toujours le faire, bien sur, ni plus ni moins. (Je lis parfois qu'on ne saurait plus, quelle ânerie !) Le progrès serait sans doute dans la transmission d'images numériques de meilleure qualité, seule véritable avancée apportée par les puissances d'ordinateurs.

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Message Publié : 20 Août 2009 10:59 
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Thucydide
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Inscription : 24 Juil 2007 11:03
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Localisation : Pantin 93
Bonjour,
je ne crois pas que la nature du sol lunaire posait question avant Apollo11.
Les sondes automatiques Surveyor avaient montré en 66 , 67 que la poussière lunaire permettait un aterrissage en douceur
et que le risque de s'enfoncer était à peu près nul.
La poussière lunaire présente un vrai danger, elle est très abrasive et fait souffrir les combinaisons étanches.
Si le projet Orion de retour vers la lune se concrétise,
il faudra vraiment trouver des solutions à ce problème.


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Message Publié : 20 Août 2009 11:32 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Zorglub a écrit :
Bonjour,
je ne crois pas que la nature du sol lunaire posait question avant Apollo11.
Les sondes automatiques Surveyor avaient montré en 66 , 67 que la poussière lunaire permettait un aterrissage en douceur
et que le risque de s'enfoncer était à peu près nul.


N'empêche qu'il se sont posés la question et qu'ils ont mis des parades sur le LEM pour en tenir compte. Il me semble que certains ont prétendu que les sondes prouvaient seulement que là où elles avaient atterri le sol supportait leur poids (qui était moindre que celui du LEM ...).

Zorglub a écrit :
La poussière lunaire présente un vrai danger, elle est très abrasive et fait souffrir les combinaisons étanches.
Si le projet Orion de retour vers la lune se concrétise,
il faudra vraiment trouver des solutions à ce problème.

Tandis que le problème de la poussière abrasive est typiquement le genre de problème dont ils n'avaient pas conscience ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 21 Jan 2010 12:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
Message(s) : 1099
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Ce qui a été extraordinaire aussi a été le décollage de la Lune pour rejoindre la Terre.
La vitesse de libération de l'attraction de la Lune est de 2,4 km par seconde, soit une vitesse de 8 600 km/h !

Il a fallu donc que la capsule de retour des astronautes dépasse une telle vitesse pour revenir sur Terre malgré tous les risques d'un lancement de fusée.

L'article wikipedia sur Apollo est très bien fait, une version a eut le label 'article de qualité'.
Voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?tit ... d=46742444
Il y a de très belles vidéos.

Messieurs les ingénieurs chapeau !

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 22 Jan 2010 15:11 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 04 Juil 2008 13:57
Message(s) : 34
Quelques réponses là:
http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/ap ... ge=accueil


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Message Publié : 26 Mars 2010 18:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
Message(s) : 1099
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Au fait pourquoi ce nom Apollo ?

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Message Publié : 27 Mars 2010 11:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 21 Juin 2006 16:38
Message(s) : 1249
Localisation : Vosges
Romeo a écrit :
Au fait pourquoi ce nom Apollo ?


Tout simplement parce que les dirigeants de la NASA avaient l'habitude de puiser dans la mythologie pour baptiser leurs programmes . Le programme précèdent , premier vol spatial américain habité , était nommé Mercury.


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