La voûte d'arête peut sembler proche de la croisée d'ogives, mais en fait, elle en est structurellement différente ; toutes les deux n'ont rien à voir.
La voûte d'arête est connue dans l'antiquité, c'est le croisement de deux voûtes en berceau. Pour faire simple, dans ce cas, les forces de poussée et le poids sont dispersées dans les murs, ce qui explique leur épaisseur. Ainsi, une voûtes d'arête ne peut être "vide"
Dans une voûte sur croisée d'ogives, au contraire, les ogives sont les seuls éléments qui concentrent la poussée et le poids : ces forces sont dirigées dans les supports (piliers) et contrebutées par des arcs boutants et des contreforts ; si tu laisses les ogives, elles tiennent toutes seule et n'ont pas besoin d'être remplies, de même, les murs n'ont aucun rôle architectonique.
Créer une voute d'arête et une voûte sur croisée d'ogives ne se conçoit ni ne se réalise de la même manière. Elles n'ont rien à voir.

PS. Les basiliques paléochrétiennes sont généralement couvertes avec des charpentes, comme le prouve le cas de Saint-Pierre de Rome au IIIe s., par exemple.

OK, je me posais la question!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Re: Messages du 23 0ctobre 17h30 et 18h00.

Calame et Alain,

j'avais eu d'abord des difficultés avec les termes "ogives" et "nervures"; qui semblent être employé comme des equivalents dans certains articles?

Concernant les voûtes d'ogives et voûtes d'arêtes, vous avez complêtement raison, mais pour excuser mon ami Alain, j'ai fait quelques heures de recherche pour ce sujet et j'ai encore des difficultés pour voir les differentes formes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crois%C3%A9e_d%27ogives
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vo%C3%BBte_d%27ar%C3%AAtes

Il semble que personne n'a lu mes trois liens dans mon message du 29 Août de 23h30 à part de peut-être Letiers, qui mentionne dans son message du 23 Octobre 16h30:

"mais le rôle "porteur" de l'ogive a été fortement mis en cause"

Dans le lien de Jstor; Mr.Abraham: "La voûte sur croisée d'ogives n'est qu'une voûte d'arêtes nervurée. Les nervures ne sont pas le support de la voûte; Elles sont inutiles du point de vue constructif; Elles n'ont qu'un rôle décoratif"

Dans le deuxième lien qu'on trouve avec dans Google: "croisée ogive l'architecture gothique: lectures et interpretation d'un modèle": à partir du page 109:
"Si l'on prenait à la lettre ce qu'expose M.Vaillant p 117, les nervures de la voûte gotique auraient pour but essentiel de former des cintres pendant la prise du mortiers de la dite voûte"
J'ai vu maintenant qu'on dit aussi "arcs en ogives" L'essentiel est que le rayon de l'ogive est plus grande que la distance entre les deux points d'appui (c'est mon explication, j'espère qu'elle est juste ). Comme ça les pressions horizontales sont moindre et le vecteur du poids est plus dirigé verticalement sur les pilliers. alors moins de matériaux pour une même voûte en comparaison avec la voûte demi-circulaire.
Mais plus loin dans l'article on dit lors des bombardements pendant la SGM on avait des cathédrales où la voûte est restée sans les "ogives" (nervures?) et d'autres comme par exemple en Angleterre des ogives restées sans voûtes...

Enfin: Wikipedia semble être dans le camp des "ogives porteuses" :"Couvrir à peu de frais le plus vaste espace possible. A l'aide du système de nervures qui retombaient sur les piliers"

Et pour conclure sur l'invention de la croisée en ogives voyez le deuxieme URL que j'ai donné dans mon message d'Août.
Il semble que c'était introduit pendant le Moyen-âge un peu partout en Europe par les liens des moines qui correspondaient entre les differentes abbayes et repandaient ainsi le nouveau style de bâtir inventé par plusieures tentatives consécutives nées par la nécessité de manque de matériaux et de mains d'oeuvres.

Cordialement et avec estime pour vous deux,

Paul.

Je n'avais jamais entendu parler de cette histoire de remettre en cause le rôle porteur des ogives, c'est quelque chose qu'on présente comme bien acquis en histoire de l'art.

Il ne me semble pas que la thèse d'Abraham Pol ait été reprise (cf. d'ailleurs ton deuxième ouvrage cité, qui indique p. 112 des critiques dès 1935 (dommage qu'il n'y ait pas les pages 110-111). Je serais bien en peine de faire une critique des thèses d'Anne Coste, n'ayant pas lu le bouquin, mais celle-ci (qui s'inscrit de toute évidence dans un mouvement de critique de Viollet le Duc assez répandu et peut-être parfois exagéré) reste tout de même réservée, puisqu'elle indique : "S'il n'y a pas tout à fait adéquation entre le comportement mécanique réel et sa représentation sous forme de nervure, il n'y a pas à notre avis de contradiction non plus" (ce qui reste plutôt flou comme engagement...)

En tout cas, ce n'est pas une interprétation couramment répandue (pour le moment en tout cas, mais peut-être est-ce en raison de son caractère encore récent ?) ; ainsi, Erlande Brandenburg ne s'en fait pas l'écho, à ma connaissance du moins.

Mais il me semble qu'il suffit de regarder les oeuvres pour s'en rendre compte : comment expliquer l'évidement complet de la Sainte-Chapelle si la poussée retombait sur les parois ??? De même, les arcs boutant, les contreforts, les jeux de pilier n'auraient pas d'utilité ? Comment expliquer alors l'ouverture par de grandes arcades dans l'élévation des cathédrales gothiques et ce, dès les premières ? Les arcs boutants, les contreforts, les piliers n'auraient pas ou peu d'utilité ?

Pour "arc ogival", c'est une mauvaise traduction de l'anglais pour ce que l'on appelle en français "arc brisé".

Je suis ravi d'avoir compris . Donc dans le roman, la voute, y compris avec des arrêtes, tient les murs en place. Elle recueille les poussées. Avec la voute d'ogives du gothique, les murs tiennent autrement notamment grâce à des appuis extérieurs, ce qui permet de monter des superstructures légères, pleines de fantaisies et d'ouvertures multiples.
Le risque: l'effondrement de ces hautes structures je suppose, non intégrées dans le bâti, ... en l'air. Il y a des exemples je crois. La différence: l'élan, la lumière intérieure dans l'église et la spiritualité de la construction tournée vers le ciel.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Oui, l'exemple d'effondrement d'une cathédrale gothique à voûte d'ogives est en 1284, à Beauvais ! La voûte culmine à 46 mètres de hauteur, et les pilliers du coeur se sont révélés trop petits en section pour tenir le poids des voûtes. Il a fallu doubler les pilliers en les payant avec le budget alloué à la nef. Si bien que la cathédrale de Beauvais a eu les avatars de construction que tout le monde connaît.

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)

Re: Messages du 24 Octobre de 0h30, de 15h45 et de 20h15.

Calame, Alain et Marc,

laissons nous le dispute du rôle porteur des ogives à coté.
Et en plus selon moi, mais qui suis-je (seulement fait un peu d'études de chémie), la vérité est au milieu, les nervures, donc l'arc des pierres entassées en demi cercle ou en ogive peuvent rester sans voute intermédiaire, parce que ils dirigent le poids vers les piliers et restent par la pression des pierres l'un à l'autre au-dessus de la portée à leur place. Je me souviens lors de mon travail de vacances chez les maçons, qu'un arc de deux centimètres sur deux mètres était déja assez pour tenir la "platebande?" (Néerlandais: strek) (en briques en longeur verticale) de la fenêtre et assez rigide pour tenir le poids d'en haut. En effet c'était la méthode d'avant la PGM, mais moins accentuée, pour construire des platebandes des fenêtres. J'ai même vu lors de reconstruction, et ça c'est en correlation avec cette dispute, des façades entières qui se tiennent sans platebande et seulement quelques briques qui se sont détachées sur des portées de trois mètres par la pression transversale. D'accord c'était dangereux de rester au dessous...Et par cet exemple je pense que les voûtes en arc-brisé, peuvent rester aussi sans l'aide du support des ogives (nervures)?



Calame, si je l'ai bien compris, mais je fais encore des recherches aujourd'hui, la pousée des voûtes est aussi dirigée vers les pilliers et non vers les parois. Et ça reste le même pour les arcs demi-cercle, la seul difference entre les deux est que pour les arcs brisés, par la pousée plus verticale, les contreforts peuvent être moins lourds et je pense aussi les piliers peuvent être plus minces. Alors moins de matériaux et moins de main d'oevre? Et ils peuvent avec une pousée égale des contreforts avec les arcs brisés bâtir plus haut? Ou avec une portée plus large? Et on avait aussi "inventé"? l'arc boutant pour encore employer moins des matériaux et pour allèger les contreforts, qui supportent les pousées transversales?

Je ne suis pas sûr si mon ami Alain a bien compris ce que vous avez dit. Mais mon français néerlandophone, coloré avec de l'anglais et de l'allemand n'est pas assez performante pour l'expliqer ce que je pense que vous voulliez dire. (d'autant plus coloré par l'anglais, parce que la moité des mots anglais sont français )

Et bien de retour à la question originale: Qu'est que les honorables contributeurs pensent de la théorie que j'ai trouvé dans la deuxième URL que j'ai mentioné hier?

"le nouveau style de bâtir inventé par plusieures tentatives consécutives nées par la nécessité de manque de matériaux et de mains d'oeuvres"? Oui, et peut-être à ajouter: un désir pour construer des voûtes plus hautes et plus larges...? ...avec la même quantité de matériaux...?

Cordialement et avec de l'estime pour vous trois,

Paul.

Addendum au message précédent:

Pour le moment je n'ai que troué ça...
http://www.brunette.brucity.be/Pagodes1 ... index.html
Voyez sous "arc-boutant" le dessin: "Art Ogibale" où la pousée de la voûte en croisée d'ogives est dirigée vers les piliers...

Cordialement,

Paul.

En fait, ce sont plutôt les murs qui tiennent la voûte en place Ils absorbent toutes les forces, d'où leur épaisseur, la rareté et la petitesse des ouvertures. La poussée étant (peut-être est-ce utile de le préciser ?) la force horizontale que produit la voûte (la même qui fait que si vous faites un arc de cercle avec un papier, il retombe à plat).
Sinon, c'est tout à fait ça.

Paul, vous confondez arc et voûte (sans doute un problème de traduction pour simplifier, on pourrait peut-être dire qu'un arc (arch) est quelque chose en deux dimensions, tandis qu'une voûte (vault) s'étend dans l'espace et couvre un espace).
Une voute d'arête (groined/cross/double barrel vault) est le croisement de deux voûtes en berceau (barrel vault), que celles-ci soient en berceau plein cintre (forme semi-cylindrique) ou en berceau brisé (forme plus pointue). Une voûte sur croisée d'ogives (ribbed vault), par contre, est bâtie autour de deux arcs brisés (ogival arch) qui se croisent perpendiculairement, le reste n'étant que du remplissage.
Pour compliquer un peu les choses, il faut ajouter que ce ne sont pas tant les nervures qui font la voûte d'ogive que la manière sont elle est conçue, et dont se répartissent les forces. Ainsi, si une voûte d'ogives possède obligatoirement des nervures, qui la structurent, une voûte d'arête peut aussi être nervurée de manière purement décorative.
Tout ceci, évidemment, sous réserve d'une interprétation "traditionnelle" qui pourrait donc être remise en question par les ouvrages que vous avez cités. Et sachant que je joue un peu le rôle de "tambour", donnant des choses que j'ai apprises en cours et lues, mais sans avoir personnellement fait beaucoup de recherches sur le sujet.

Pour l'invention du gothique par manque de matériaux, sincèrement je n'y crois pas trop. C'est peut-être une des explications, mais ce n'est pas la seule ni la principale, à mon sens ; d'ailleurs, même si le bois commence à se faire rare au XIIIe (c'est un réel problème, tant pour les échaffaudages que pour les couvrements, mais que ne résout pas du tout l'architecture gothique, plus vaste), la bonne pierre existe encore en abondance, et on peut la rechercher loin lorsque, dans les travaux particulièrement importants, on désire une qualité particulière (cf. l'exemple de la cathédrale de Canterbury, construite par un français qui fait apporter des pierres de Normandie, je crois ; de même, Suger qui fait des recherches pour du bois et "tombe" sur une carrière de belle pierre).
Le gothique est surtout le croisement de ces nouveautés techniques avec une pensée nouvelle (la valeur transcendentale de la lumière, magnifiée par les vitraux), que Suger est le premier à exprimer réellement (c'est pourquoi on estime que Saint-Denis est le premier ouvrage gothique, même si on trouve des voûtes sur croisées d'ogives avant). Sans oublier aussi une évolution sociale importante, vers une professionnalisation des métiers d'artistes, une reconnaissance de l'architecte, une division du travail affirmée sur les chantiers et une laïcisation.

Addendum au message précédent.

Encore...

http://www.vernon-visite.org/colleg/info/gothique3.htm
http://www.charaix.com/Culture/SitesPho ... enDir.html

Cordialement,

Paul.

J' avais cru comprendre un peu! Erreur, je renonce! trop technique pour un littéraire .

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Mais non ! En fait c'est très simple mais je ne suis pas claire. Reprenons sans se préoccuper des nouveautés qu'a introduit Paul. (je simplifie un peu pour être plus didactique)

Une voûte, c'est une construction maçonnée qui couvre un espace. Ce type de couvrement entraîne deux forces, une qui pousse verticalement, vers le bas (le poids, en quelque sorte, ça a un autre nom qui m'échappe), et une, la POUSSEE qui pousse horizontalement, qui tend à écarter la voûte et à l'aplatir. Pour visualiser la poussée, c'est très simple, vous prenez une feuille de papier, que vous pliez peu ou prou en arc de cercle, et vous la lâchez : sous l'influence de la poussée, les extrémités de la feuille s'écartent et celle-ci tombe à plat. C'est elle qui donne du fil à retordre aux architectes.

Passons maintenant aux différents types de voûtes.
La plus simple, c'est la voûte en berceau. Elle peut être en berceau plein cintre, c'est à dire comme un long demi-cylindre (par exemple à Saint-Savin sur gartempe : http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... in_nef.jpg)

ou en berceau brisé, c'est à dire de forme pointue, comme à Montoblo (http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... erieur.jpg).
Dans ce cas, les forces se répartissent harmonieusement dans mur ou éventuellement dans les piliers.

Quand deux voûtes en berceau se croisent à angle droit, ça forme une voûte d'arête. Un schéma simple pour comprendre cela : http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... lt_001.png. Dans une voûte d'arête, les forces sont là encore dispersées : les pierres appuient toutes l'une sur l'autre et donc tout le périmètre de la voûte reçoit des forces. C'est pourquoi, pour contrebuter ces forces, on fait des murs solides, qui portent entièrement la voûte.

Dans une voûte d'ogives, comme par exemple à Caen : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ortail.jpg, les seuls éléments porteurs, c'est à dire les seuls éléments qui canalisent la poussée, ce sont les ogives, les deux arcs qui forment les nervures. Ces ogives peuvent tenir toute seules, ce qui est rigoureusement impossible dans le cas d'une voûte d'arête. Les pierres ente les ogives sont des pierres de remplissage, elle n'ont pas de rôle structurant, elles appuient sur les ogives. Les supports de ces ogives doivent donc être renforcés, d'où de gros piliers, entre lesquels il est possible de créer de vaste espaces ouverts par des fenêtres. Parfois, on ajoute des arcs boutants en face de la retombée des ogives, afin de mieux canaliser la poussée.

Est-ce que c'est plus clair, comme ça ?

Re: Message du 24 Octobre 23h00.

Calame,

un grand merci pour votre réponse immédiate.

Pour commencer avec la dernière partie de votre réplique...
Je suis bien d'accord avec vous et je doutais déja pendant la lecture de la théorie du manque de matériaux et de main d'oeuvre...peut-être plus comme vous dites "la valeur transcendentale de la lumière" et j'ajoute la poussée en haut vers le ciel, vers Dieu, les cathédrales en concurrence avec la hauteur de leure flèche. Non, on ne doit pas exclure l'influence de la réligion...je pense...

Pour la voûte et l'arc. Non je ne les confonds pas. Et dans les exemples des nouveaux URLs que j'ai donné je comprends que les voûtes ont aussi un rôle, d'accord celles de couvercle, de dôme? Et elles peuvent être plus légères avec les formes d'ogives parce que leurs poids est guidées par les ogives, ou les "joints" des voûtes sur la place des ogives vers les piliers. Voyez encore une fois les dessisn des URLs. Alors on avait par la construction de la croisée d'arc brisés et d'arcs cintrés un toit, une voûte totale plus légère que le cas d'un simple dôme?

Et parce que, comme vu dans les dessins des URLs que j'ai mentioné, les pousées des voûtes et des ogives sont guidées vers les pilliers et les arcs boutants extérieurs, les constructeurs des cathédrales médiévales pouvaient ainsi créer de l'espace vide entre les piliers et les remplir avec la lumière des vitraux?

Je vous remercie de nouveau pour votre exposé interessant et n'hésitez pas de contredire mes théories parce que je ne suis pas si sûr de tout ce que j'ai dit. Et si j'ai dit des bêtises...corrigez les...

Cordialement et avec estime,

Paul.

Merci de vos explications . Pas d'autres commentaires! !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

En fait, la différence fondamentale tient dans l'existence ou non d'ogives. Les joints (c'est à dire les arêtes) des voûtes d'arêtes ne canalisent pas la poussée, celle-ci retombe sur la totalité de la surface. C'est là que ça peut devenir compliqué à comprendre (et encore plus à expliquer ). La poussée pousse horizontalement, vers l'extérieur, elle est donc reportée sur la voûte d'arête suivante, qui elle repose sur un mur solide, tandis que la force qui entraine vers le bas (dont je n'ai toujours pas retrouvé le nom) retombe sur l'arc formeret, qui la canalise, elle, vers les supports.

Les dessins de vos sites sont un peu contestables, surtout celui du bas de votre deuxième Url, qui montre des ogives en plein cintre, ce qui est absolument impossible.