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Message Publié : 28 Août 2009 16:00 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Juil 2009 10:35
Message(s) : 7
bonjour,

J'ai cherché dans votre forum mais je n'ai pas trouvé réponse à ma question, ni dans mes recherche ultérieure, la croisée d'ogives est l'invention qui permit à l'art gothique de s'exprimer. Mais si nous savons ou et quand est utilisé la première croisée d'ogives en europe, je n'arrive pas àtrouver qui l'a inventé ou d'ou pourrait venir cette connaissance.

quelqu'un pourrait il éclairer ma lanterne?

Merci d'avance.


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Message Publié : 28 Août 2009 16:25 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Août 2009 11:32
Message(s) : 33
Réduit à sa forme primitive, le Panthéon romain a imposé grâce aux lois de la pesanteur les limites à observer. Facile!

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Message Publié : 28 Août 2009 16:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Y'a une croisée d'ogive dans le Panthéon ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 28 Août 2009 16:33 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Août 2009 11:32
Message(s) : 33
En Rome antique on ne parlait pas encore d'ogives. Mais ce dôme est le plus spectaculaire essai de l'Antiquité à explorer les limites à observer pour éviter l'effondrement. Fondamental, non?

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Message Publié : 28 Août 2009 16:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Probablement fondamental, mais je me posais la question de savoir si cet édifice comportait une croisée d'ogive... Ce que je ne crois pas.

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Message Publié : 28 Août 2009 16:45 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Août 2009 11:32
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Pour dominer une langue (un language, un art) il faut nécessairement connaître vocabulaire et grammaire. Lisez Viollet-le-Duc et vous connaitrez la grammaire de la construction.

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Message Publié : 28 Août 2009 16:56 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Ne soyez pas inutilement agressif, Tacuturnus.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 28 Août 2009 17:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Taciturnus, pouvez vous nous faire le lien entre le Panthéon et la croisée d'ogive mentionnée par Meba. Moi aussi la question m'intéresse... Je n'y connais pas grand chose en architecture mas sincèrement je n'ai pas ce souvenir du Panthéon de Rome.

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Message Publié : 28 Août 2009 17:32 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 1443
Le couvrement du Panthéon n'a rien d'une voûte sur croisée d'ogives, c'est une coupole ! Par ailleurs, à ma connaissance, les voutements romains ne sont jamais sur croisée d'ogives, il sont en berceau plein cintre, et parfois en voûte d'arêtes (qui n'est autre chose que le croisement perpendiculaire de deux voûtes en berceau).

La question de la voûte sur croisée d'ogives et de sa naissance est passionnante et problématique. Désormais, on ne rattache plus l'art gothique à cette seule invention, même si elle en devient un trait caractéristique. On peut déjà la trouver dans quelques édifices romans, et il semble qu'il faille chercher en Normandie ses premières manifestations. A la cathédrale de Durham, par exemple, l'architecte normand Guillaume de Saint-Calais avait déjà imaginé des voûtes d'ogives en 1093. Mais impossible de déterminer un "inventeur" précis, bien sûr ; non seulement les noms d'architectes ne sont pas connus à cette période, ou très peu, mais cette innovation s'est probablement faite par tâtonnements.

Pour le vocabulaire de l'architecture médiévale, je vous conseillerais un petit ouvrage pas cher et très bien fait, le Petit glossaire de la description des églises par Cabanot.


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Message Publié : 28 Août 2009 19:49 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Juil 2009 10:35
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Bonsoir,

merci pour vos réponses et nottamentpour la piste de la cthédrale de durham, je vais aller voir de ce coté. Pour le vocabulaire j'ia en effet unpeu creusé dans ce sens, mais d'après ce que j'ai trouvé l'étymologie du mot ogive reste uassi incertaine, certain y voients une consonnance arabe, voyant dans le o le al des arabes. d'autre y trouve un lien avec l'espagne, mais certains y voient des consonnances germanique. donc même par là cela reste assez imprécis.

je continue mes petites recherches, et je viens vous dire si je trouve des pistes.


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Message Publié : 28 Août 2009 20:55 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Juil 2009 10:35
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Citer :
La croisée d'ogives apparut sporadiquement à l'intérieur de clochers, comme à Bayeux (1060-1070), sous des coupoles (Quimperlé, 1083) et des porches (Moissac, 1130). Amorcée sans lendemain en Lombardie, elle connut son véritable essor en s'appliquant à une travée de nef ou de bas-côté. La cathédrale anglaise de Durham (entreprise en 1093) revendique cette priorité. Mais c'est en Île-de-France que le dispositif se généralisa. Le déambulatoire de l'église de Morienval en offre, vers 1125, le plus ancien exemple ; on retrouve ensuite la croisée d'ogives à Beauvais et à Saint-Denis.


Larousse.

Par contre pour trouver un inventeur, c'est chose vaine je crois.


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 Sujet du message : Re: Savants du moyen-age
Message Publié : 29 Août 2009 22:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
Déplacé de Savants du Moyen-âge

à propos de l'invention de la croisée ogives, j'ai fait quelques recherches rapides dans Google, parce que moi aussi je suis curieux de cette question.

Pour commencer il semble qu'on avait des discussions sur l'emploi des "nervures"
http://www.jstor.org/pss/27573802

Sur la croisée ogive elle-même je donne la référence dans Google parce que le "http" est trop long pour taper.
Tapez en Google: "croisée ogive l'architecture gothique: lectures et interprétation d'un modèle" première fenêtre première entrée. (à partir de page 109)
On mentionne aussi, si me souviens bien Abbé Suger...ou ça doit être dans le URL suivant.

http://www.cosmovisions.com/monuOgive.htm

J'espère que vous trouvez comme moi dans les trois URL's quelques chose sur l'origine de la croisée d'ogive et que vous donnez votre opinion. Question de nécessité par manque de matériaux...?

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 27 Sep 2009 16:41 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 16:42
Message(s) : 1219
Localisation : Seine et Marne
Une petite recherche sur amazon.fr sur la croisée d'ogives :
http://www.amazon.fr/s/ref=nb_ss?__mk_f ... &x=16&y=22

_________________
"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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Message Publié : 23 Oct 2009 14:01 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
La croisée d'ogives n'est - elle pas une application de la voûte d'arrêtes. Or cette dernière était couramment pratiquée dans l'art roman, comme le dit Duby. Effectivement, j'en ai vu.
Mieux, il me semble bien que la basilique de Constantin, du IVè sicle, que l'on voit au forum de Rome, comporte une voute avec des arrêtes. Sans cette technique jamais une voute aussi immense, la plus grande salle de l'antiquité, n'aurait survécu sans s'effondrer! Cette voute a inspiré les salles des grandes gares du 20è siècle.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 23 Oct 2009 15:25 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Avr 2008 15:22
Message(s) : 171
Meba a écrit :
bonjour,

J'ai cherché dans votre forum mais je n'ai pas trouvé réponse à ma question, ni dans mes recherche ultérieure, la croisée d'ogives est l'invention qui permit à l'art gothique de s'exprimer. Mais si nous savons ou et quand est utilisé la première croisée d'ogives en europe, je n'arrive pas àtrouver qui l'a inventé ou d'ou pourrait venir cette connaissance.

quelqu'un pourrait il éclairer ma lanterne?

Merci d'avance.



La croisée ( ainsi appelée depuis le 13es) ou croisée d'ogive est un couvrement constitué de quartiers à la rencontre desquels prennent place des "branches d'ogive". L'emploi de la voûte à nervure saillante attesté dans l'occident chrétien dès le XI e s et bien au-delà du MA ne se présente pas comme exclusive de l'époque gothique mais il semble établi que la généralisation de son usage ( en pierres ou en bois d'ailleurs) alla de pair avec la diffusion du gothique français qui l'avait adoptée. Les raisons en ont été longuement débattues : Viollet le duc y voyait la solution technique ( la voute sur croisée d'ogives) voire suscité l'élaboration du système constructif gothique par le report du poids du couvrement sur des points déterminés. Mais le rôle "porteur" de l'ogive a été fortement mis en cause . Généralement maintenant on s'accorde à reconnaître que la c roisée participe de la subdivision graphique de la structure et assure techniquement un rôle de " cintre" permanent ( aide au montage et renfort localisé) mais le pb est encore en discussion

quant à trouver l'origine..On parle de Suger abbé de St-Denis qui trouve dans la lecture du neo platonicien le "pseudo-denys" l'inspiration de cette esthetique marquée par la fascination pour la lumière et la hiérarchie des formes, depuis longtemps utilisée mais jammais systématiquement. Les cisterciens utilient l'arc brisé ( qu'ils préfèrent au plein-cintre de leurs confrères bénédictins " noirs" qui allège la voûte et draîne plus efficacement les poussées aux angles de la travée. De tâtonnement en tâtonnement la conception de l'architecture romane ( héritée de Rome) se métamorphose en plusieurs générations : 1140-1190 (sens noyon ( la grand mere des cathedrale) laon paris) ; maturité entre 1190 et 1220 ( chartres) enfin la génération de Bourges de reims d'amiens et de beauvais le gothique que parfois on appelle "rayonnant". Toutes ces recherches sont dirigées vers la verticalité et la croisée ( surtout son évolution s'y lit parfaitement. Il suffit de lever la tête :P

_________________
l'Etat n'a pas à représenter l'intérêt général mais à faire de l'intérêt général un objet de croyance.

Gilles Deleuze


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