Calame,

excusez pour le délai, mais j'étais plusieurs jours hors de la maison.

Pour le rôle porteur ou non des ogives, vous ne croyez pas, j'ai la même nuit cherché encore pendant plus d'une heure et demi sur l'internet avec des termes français comme architecture etc et je n'ai rien trouvé de plus de que j'avais déja trouvé.

J'ai déja composé une phrase comme: "Après toutes mes recherches, je dois m'incliner pour votre plus grande connaissance...". Je voulais ajouter encore quelques combats d'arrière garde avec par exemple que les triangles des voûtes agissent comme des arcs, enfin l'arc est définié sur un site que j'ai trouvé comme ayant aux maximum trois rangées de briques. Oui, les pousées des voûte sont horizontales, mais l'une voûte triangulaire callée contre l'autre et l'ensemble de la voûte callée contre l'autre ensemble de voûte dans la longueur et sur les cotés guidés vers les piliers avec les arcs extérieurs dans l'air et les contreforts...

Mais grace à vos termes en anglais, je suis commencè à chercher avec des termes en anglais. Et là j'ai trouvé plus.

D'abord "groin", dans mon dictionaire Anglais-Français de 1929, j'ai trouvé la traduction: en archtecture: "à vive arête". Et là bas on fait une difference entre les "ribbed vaults" (les voûtes avec "ogives") et "groined vaults" (voûtes sans ogives). Et dans ces deux catégories on a toutes les formes de la voûte croisée, avec demi-cercle (arc cintré si je me souviens bien) et arc-brisé.
http://www.buffaloah.com/a/virtual/fr/s ... rce/2.html
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Oland ... chdown.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Groin_vault
http://en.wikipedia.org/wiki/Rib_vault
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _upper.jpg

Et avec les images de la voûte croisée avec des arêtes vives vous voyez que c'est possible de construire sans ogives. J'ai aussi trouvé dans un des URLs qu'on est commencé avec des arêtes vives, mais dans le Moyen-âge on a trouvé que c'était plus facile de construire d'abord des ogives, parce que construire avec des arêtes vives necessitait toute une voûte de bois pour travailler là-dessus, pendant qu' avec des ogives on ne devait que de construire des échafaudages en bois pour les ogives et en plus les arêtes ne devaient pas être très élabourées et on les remplissait parfois avec du pièces de briques et du mortier.

Calame, je ne suis encore pas sûr, mais je pense que tout ce que j'ai apporté de nouveau pointe dans une certaine direction...?

Cordialement et avec estime,

Paul.

Addendum au message précédent.

Et quand on accepte l'évolution de la voûte tunnel des romains, à la voûte croisée avec des arcs cintrés avec des arêtes vives, aux voûtes croisées avec arcs brisés avec des arêtes vives, jusqu'aux voûtes croisées avec arcs brisés avec ogives on voit une continuation de construction toujours plus élaborée et plus rigide en réduisant les pousées horizontales par l'arc brisé qui pousse plus verticale et par les croisées les guidant vers l'autre croisée et aux piliers de la croisée? Et aussi une évolution partante des Romains vers le Moyen-âge?

Cordialement et avec estime pour tous les contributeurs,

Paul.

Si je comprends bien, ce que vous appelez voûtes à arêtes vives, ce sont des voutes d'arête. Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas construire avec, juste que le système de répartition des forces est très différent. Ce que montre votre dernier lien (la galerie de Palladio), c'est une voûte qui est en brique, donc beaucoup moins lourde, et exerçant des forces moins importantes que la pierre pour un matériau plus souple, ce qui pourrait expliquer l'ouverture de la galerie sur une côté. De plus, on ne voit pas la dimension réelle des supports.

Dans vos autres liens, on voit parfois des voûtes sur croisée d'ogives (lien 1 - Saint-Denis ; lien 4), parfois des voûtes d'arête, où vous remarquez l'importance des supports. La première photo de l'article WP "groin vault" (lien 3) montre, je pense, une de ces voûtes d'arête dont les arêtes sont ornées par des nervures sans rôle porteur : vous voyez l'épaisseur du mur pour les soutenir !

Pour l'addendum :
Attention au terme "évolution" ! Si la voûte sur croisée d'ogive est une invention du moyen-âge, les romains connaissent déjà la voûte d'arête, et l'utilisent, de même qu'on trouve dans les édifices du moyen-âge nombre de voûtes en berceau plein cintre.
De plus, et c'est ce que j'ai essayé de montrer jusqu'ici, la voûte sur croisée d'ogives ne découle pas, à mon avis du moins, d'une évolution de la voûte d'arête : c'est une nouvelle manière de concevoir le couvrement, nouvelle dans son esprit comme dans sa matérialité, qui répond à de nouveaux besoins.
Un mode n'est pas "plus évolué" que l'autre : chacun répond à des besoins et des conceptions différentes.
Et on n'a pas encore parlé de la coupole, de la charpente...

Bonjour
http://thucydide.over-blog.net/article-5007574.html

Re: Messages du 31 Octobre 0h15 et 0h30.

Cher Calame,

maintenant je dois dire que je m'incline pour votre plus grande connaissance. Mais vous me poussez toujours à des recherches nouvelles .
J'ai trouvé maintenant un autre article sur le dispute du rôle porteur ou non des ogives et de Pol Abraham
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... um_9_1_996
Oui, dans l'article Henri Focillon a peut-être raison: "le problème de l'ogive [...]semble engager un débat purement technique sur un point très limité".

Je suis d'accord, mais la question m'intrige et comme je vois de mes recherches le débat reste jusqu'aujourd'hui. Je m'étonne qu'en 2009 avec tous les moyens de simulation de l'ordinateur qu'on dispose maintenant on n'a pas encore résolu le problème. L'article semble être daté en 2005.

Calame, après mes recherches je verrai avec des yeux tout nouveaux par exemples les églises gothiques de Bruges de Notre Dame et de Saint-Salvator. En voyant les voûtes de dizaines de mètres en haut je me souviendrai de l'extra-ordinaire travail des bâtisseurs médiévaux.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Ca y est, vous avez pu placer votre belle phrase

L'article que vous mentionnez est très intéressant, et montre bien les implications de cette thèse d'Abraham dans un contexte historique et architectural particulier.
Visiblement, le débat est resté ouvert toutefois, même si les objections de fOcillon et d'autres relevées dans l'article semblent très recevables. Affaire à suivre, donc...

Addendum au message précédent.

Vue de l'intérieur de la cathédrale Saint-Sauveur et de l'église Notre-Dame à Bruges.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Si ... de_(Brugge).jpg
http://commons.wikimedia.prg/wiki/File: ... V-kerk.jpg
Pour des raisons "internaute", je ne sais lesquelles, wikipedia ne veut pas prendre l'adresse du photo de l'intérieur de la cathédrale Saint Sauveur. Et je ne trouve pas un meilleur
Pour éviter le problème, tapez sur le photo: "intérieur" de l'URL global suivant:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sint-Salvatorskathedraal

Cordialement,

Paul.

Robert,

un grand merci pour votre URL qui résume en quelque sorte les nouveautés de l'église gothique (j'ai lu dans mes recherches que le terme "gothique" est un terme péjoratif des Italiens pour le nouveau style du Nord. Si c'est historique? ).

Ce qui m'étonne dans plusieurs recherches est le fait qu'on ne souligne plus le choix de l'arc brisé, qui a l'avantage de construire plus haut et de guider la pousée plus verticale que l'arc cintré. Alors plus d'ouvertures et plus de lumière pour la même quantité des matériaux...? Oui, aussi d'aprés l'oeuvre de Pol Abraham, si je l'ai bien compris dans l'article de mon URL précédent, même ça est mis en question.

Cordialement,

Paul.