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Message Publié : 14 Mars 2010 22:36 
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Salluste
Salluste

Inscription : 08 Mars 2009 21:18
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Localisation : Lutèce
Bonsoir
Je choisis d’ouvrir ce sujet dans Histoire des Sciences bien que, vue sa teneur, il puisse limite aller dans Histoire des mœurs, Historiographie, ou Histoire de la pensée et des idées (il faudrait une section sur l’Histoire du goût en fait…)
Bref, j’aimerais ouvrir un sujet sur le collectionnisme anglais, particulièrement du XVIIe au XIXe, pour le soumettre à votre appréciation. Je trouve le sujet intéressant dans la mesure où c’est là exactement que se joue le moment où l’archéologie devient une affaire non plus mondaine ou aristocratique, mais véritablement scientifique.
Au XVIIIe, en 1734, est fondée la Society of Dilettanti, qui se définit comme une sorte de « dining-club » d’aristocrates ayant effectué le Grand Tour, et qui se reconnaissent mutuellement dans l’expérience qu’ils ont pu faire du « Beau Idéal », particulièrement en Italie. Cette société regroupe très vite les tenants du goût de l’époque, et elle participe pleinement au développement de la discipline en Angleterre, par le financement de voyages en Grèce (celui de Richard Chandler, ou bien encore Stuart et Revett) et illustre en même temps très bien cette pratique de l’archéologie comme une pratique aristocratique. Loin de se confiner dans les salles des musées, qui d’ailleurs à cette époque là, sont fort effacés en Angleterre, les débats sur l’histoire du goût se jouent souvent lors d’un dîner ou soirée mondaine : par exemple, les marbres du Parthénon rapportés par Lord Elgin, ont mis beaucoup de temps à gagner les salles du British Museum, ayant du d’abord affronter la vindicte d’un des maîtres des Dilettanti, Richard Payne Knight, qui refusait d’y voir un ouvrage de Phidias, mais plutôt une œuvre romaine, restaurée par Hadrien, et si, quand bien même grecque, certainement pas du maître du Ve siècle, mais « d’Ictinos et Callicrates » (selon Payne Knight… Je ne sais même pas de quels sculpteurs il s’agit ! ), et qui le déclara à un Lord Elgin affligé lors d'un repas auquel il l'avait convié.
Mon interrogation porte sur le véritable rôle des Dilettanti. Les expéditions qu’ils ont financé au XVIIIe ont servi de modèle pour toutes les autres expéditions scientifiques du XIXe (en France, expédition de Morée en 1830, expédition d’Algérie entre autres sous la houlette du Capitaine Delamarre, mais aussi les fouilles allemandes, françaises et anglaises au Proche-Orient), et en même temps, leur influence a considérablement ralenti le développement de l’archéologie scientifique, éclipsant les travaux menés par la Royal Society of Archaeology ou le British Museum.

Qu’en pensez-vous ?

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"Je souhaite que les conquérants à venir apprennent à ne pas dépouiller les villes qu'ils soumettent, et à ne pas faire des calamités d'autrui l'ornement de leur patrie"

Polybe, Histoires, Livre IX (chap.3).


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Message Publié : 14 Mars 2010 23:23 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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C'est un sujet bien pointu !
Je vais poser une question de néophyte complet sur la question et qui vous paraîtra donc d'une stupidité sans bornes : qu'est-ce qui fait naître cette Society ? Quel est le courant, l'état d'esprit qui est assez important pour se concrétiser de la sorte ? Tient-il des Lumières (mais 1734 c'est tôt), a-t-il une filiation avec le goût pour les antiquités de la Renaissance, si oui, par quel intermédiaire ? Vous faites allusion au XVIIe dans votre introduction, sans y revenir; que s'y est-il passé sur ce sujet ?


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Message Publié : 15 Mars 2010 14:29 
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Polybe
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Inscription : 01 Oct 2009 22:20
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Cuchlainn a écrit :
C'est un sujet bien pointu !
Je vais poser une question de néophyte complet sur la question et qui vous paraîtra donc d'une stupidité sans bornes : qu'est-ce qui fait naître cette Society ? Quel est le courant, l'état d'esprit qui est assez important pour se concrétiser de la sorte ? Tient-il des Lumières (mais 1734 c'est tôt), a-t-il une filiation avec le goût pour les antiquités de la Renaissance, si oui, par quel intermédiaire ? Vous faites allusion au XVIIe dans votre introduction, sans y revenir; que s'y est-il passé sur ce sujet ?


J'en rajouterai donc une. Connaissez vous l'histoire du nom de cette société. Il vient de l'Italien "Amateurs" en contrastes avec les professionnels ?

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« Nessuna terra italiana andò forse soggetta, attraverso i millenni della civiltà, a vicende tanto svariate e a prove tanto atroci » Monseigneur Pio Paschini


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Message Publié : 22 Mars 2010 7:47 
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Salluste
Salluste

Inscription : 08 Mars 2009 21:18
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Localisation : Lutèce
Bonjour,
Et désolée pour le retard. A l'étranger cette semaine (en Angleterre justement...) pour travailler à nouveau sur ce sujet. Ce n'était sans doute pas une très bonne idée de lancer un topic juste avant de partir... Bref, tout ça pour dire que je n'ai pas oublié, et que dès que j'ai le temps de faire une réponse qui tient la route, je poste ! So it's coming soon !

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Message Publié : 22 Mars 2010 10:40 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Au 16e siècle, l'Angleterre est un petit pays par sa population de seulement trois ou quatre millions d'habitants. C'est un pays essentiellement rural et pauvre. Mais il commence à se développer dans les tous domaines, grâce à la très bonne gestion d'Elisabeth 1ère et de son excellente équipe.

Au début du 17e siècle apparaissent des collectionneurs et des antiquaires (qui sont souvent les deux à la fois). Les plus célèbres sont : William Camden (1551–1623), Henry Spelman (c.1562-1641), et Robert Bruce Cotton (1571-1631).

Ensuite, avec la révolution, la guerre civile, les affaires vont plus mal, mais ils restent des érudits comme John Selden (1584-1654), Kenelm Digby (1603-1665), John Evelyn (1620-1706), et j'en oublie beaucoup.

Puis, au 18e siècle, en 1707 est fondée la Society of Antiquaries of London, et en 1732, la Society of Dilettanti.


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Message Publié : 24 Mars 2010 10:12 
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Salluste
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Inscription : 08 Mars 2009 21:18
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Localisation : Lutèce
Hop, un petit tour en Angleterre avant de commencer la journée... Sorry for answering so late.

Pour répondre à Oliviert, je dirais que le mouvement est plus ancien que le XVIIe : il commence dès le XVIe, Lord Arundel en est un bon exemple (ses héritiers seront aussi de grands collectionneurs), mais il n'est pas le seul : le Duc de Buckingham se lance dans le collectionnisme également, avec d'autres notables (Earl Marshall, William Petty, Thomas Roe -Roe étant d'ailleurs au service d'Arundel, un peu de la même façon que Fauvel le sera pour Choiseul-Gouffier). Mais, ce mouvement est largement freiné par le fait que les Tudor sont peu portés sur la question, et que donc l'Angleterre n'apparaît pas encore comme un candidat redoutable dans la course aux antiques. Les raisons ? Peut-être comme dit Oliviert, la position insulaire, la distance avec l'Italie, et sans doute aussi l'aversion puritaine contre les images. Les notables cités supra apparaissent donc plutôt comme des exceptions, mais qui sèment les germes de la discipline.
Au XVIIe, Charles Ier est aussi collectionneur. Le souvenir s'en est un peu perdu, puisque la révolution étant passée par là (décapitation du roi devant Whitehall en 1649), les efforts faits pour réunir sa collection aboutissent en fait à... une vente générale des peintures et antiques, (dont certaines furent même acquises par Mazarin, un peu comme une préfiguration inversée de la façon dont les Anglais profiteront des dispersions des collections françaises lors de notre révolution).
Bref, donc au XVIIIe, qu'est-ce qui emmène à la création de la Society of Dilettanti (SOD) ? Tout d'abord, les moeurs sociales anglaises, qui s'illustrent dans des réunions érudites / de savants (soi-disants), mais dans le cas de la SOD, les débuts ne sont pas extraordinaires. La condition officielle pour entrer dans la SOD est d'avoir fait le Grand Tour (donc d'avoir les moyens financiers de le faire => façon élégante de n'accepter que les + "beaux éléments" de la gentry), mais Horace Walpole constatera en fait qu'il s'agit plus d'une capacité à la "getting drunk attitude" que d'une expérience commune autour du Beau Idéal.
Pour le nom de la SOD, oui il est délibérément choisi en réference au mot italien "d'amateur", mais il a aussi une consonnance plaisante avec le terme anglais "delight", donc vraiment une pratique amateur. Le but de la SOD au début n'est pas très défini : juste une réunion, un dining club. Pour preuve : la fondation de la SOD, et sa justification, ne sont mises en lumière qu'en 1769 par Robert Wood dans sa préface aux Ionian Antiquities : "Some gentlemen who had travelled in Italy, desirous of encouraging, at home, a taste for those objects who had contributed so much to their entertainement abroad". Donc, de la fondation à cette déclaration, plus de 30 ans !
Entre les deux, en effet, l'influence des Lumières, l'exploration de nouveaux champs scientifiques, ainsi que le développement du goût à l'antique (ce n'est pas du tout le cas lors de la fondation de la SOD), dont les parutions de Winckelmann en 1755 (Reflexions sur l'imitation de l'art des artistes grecs) et 1769 (Histoire de l'Art de l'Antiquité) sont la meilleure des illustrations.

Pour finir ce post, je conseillerais à ceux qui sont de passage à Londres prochainement (jusqu'au 4 juillet), une très très très belle expo au V&A : "Horace Walpole and Strawberry Hill" : elle met très bien en lumière la façon dont s'est développée cette pratique, mais aussi la singularité de Walpole dans sa façon d'appréhender les beaux-arts (dans son cas, il était plutôt homme d'art et de lettres pas exclusivement consacré à l'archéo) et comment il en a présenté ses plus belles pièces dans dans son manoir néo-gothique de Strawberry Hill.

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Message Publié : 24 Mars 2010 21:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Citer :
le mouvement est plus ancien que le XVIIe : il commence dès le XVIe, Lord Arundel en est un bon exemple
Vous avez tout à fait raison de nommer Thomas Howard Arundel (1585–1646) mais ce n'est pas un bon exemple puisqu'il n'a constitué sa collection qu'après l'enfance, donc au 17e siècle.

Citer :
Les raisons ? Peut-être comme dit Oliviert, la position insulaire, la distance avec l'Italie, et sans doute aussi l'aversion puritaine contre les images. Les notables cités supra apparaissent donc plutôt comme des exceptions, mais qui sèment les germes de la discipline.
S'il vous plait, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Relisez-mon message. Où est-ce que je parle de l'insularité ? Où est-ce que je parle de la distance avec l'Italie ? Par contre, vous passez sous silence, mes deux principaux points : la faible densité démographique et la pauvreté.

Citer :
ce mouvement est largement freiné
Je ne suis pas d'accord. Vous supposez qu'il y a un mouvement initial, ce qui n'est pas prouvé.

Il va de soi que les collectionneurs sont plutôt des bourgeois ou des nobles aisés, que des paysans miséreux. Mais étant donnée la pauvreté matérielle globale de la population anglaise par rapport au populations des Pays-bas, d'Italie, et de France, et étant donnée la faible urbanisation, mis à part Londres qui commence tout juste à grossir, le nombre de ces bourgeois et nobles aisés étaient très réduit.

Vous avez une vision idyllique de l'Angleterre de l'époque. D'après moi, ce n'était pas ce que l'on voit dans la caricature de Black Ader, c'était bien pire. Par exemple, Nicolas Peiresc était un grand érudit français, comme vous le savez sans doute. Il a voyagé dans plusieurs pays. Partout où il allait, il rendait visite aux personnes les plus savantes des lieux. Mais quand il a voyagé en Angleterre, il fut consterné de voir qu'en dehors des quelques exceptions déjà citées, il n'y avait quasiment aucun érudit, et il raconte l'anecdote choquante de ses hôtes qui se sont livrés à un concours de boisson alors qu'ils faisaient parti de l'élite de leur pays.


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Message Publié : 24 Mars 2010 22:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Est-ce que ce mouvement n'atteint pas l'Angleterre avec un fort retard sur le continent ? En effet, à Lyon, la maison des Antiquailles (qui a évidemment donné son nom à l'hôpital qui en occupe aujourd'hui l'emplacement) fut construite par son propriétaire, pour abriter ses collections d'antiquités, dès 1500...


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Message Publié : 24 Mars 2010 22:58 
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Salluste
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Inscription : 08 Mars 2009 21:18
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Localisation : Lutèce
Tout d'abord, oui en effet, je m'aperçois que j'ai mal lu, donc pardon, d'autant que je suis d'accord avec les arguments de densité démographique et de pauvreté. En revanche il y a des choses sur lesquelles je ne suis pas d'accord. Pour ce qui est du mouvement initial, que voulez-vous dire ? Des collectionneurs (très rares) existent, qui sont la source de ce goût, peu porté à se développer au vu des conditions sociales que justement vous mentionnez. Je n'ai pas dit qu'ils se faisaient remarquer de la façon la + brillante (je prends bonne note des anecdotes que vous relatez), mais je ne pense pas que, parce-que peu nombreux / très très rares, on puisse affirmer qu'ils ne sont pour rien dans l'initiation de ce mouvement (d'où la raison pour laquelle je parle de "mouvement initial"). Pas intégralement bien sûr (je n'ai jamais dit ça), d'autres facteurs vont jouer, mais ils y participent en tout cas. De plus, en ce qui concerne l'aversion pour les images dont je fais mention, voyez le Ancient marbles in Great Britain de Michaelis. Après, je sais effectivement que l'Angleterre ne joue pas un grand rôle à cette époque là : les grandes acquisitions se font plutôt en France, à la cour de François Ier, ou en Espagne, par Philippe II.

Le sujet me semble décalé en tout cas par rapport à la question initiale que je posais (à savoir l'influence des Dilettanti à la fin du XVIIIe, question à laquelle vous répondez par la densité démographique du XVIe (ne prenez pas offense de la cariacture volontaire que je fais)). Je connais mal la période du XVIe en Angleterre, donc merci des précisions que vous apportez (merci aussi de qualifier ma vision "d'idyllique", ça fait toujours du bien de retirer ses lunettes roses à la Candide), mais je maintiens les raisons (position insulaire, la distance, et l'opposition religieuse) qui ont entravé les débuts de ce mouvement collectionniste.

Edit :
Cuchlainn a écrit :
Est-ce que ce mouvement n'atteint pas l'Angleterre avec un fort retard sur le continent ? En effet, à Lyon, la maison des Antiquailles (qui a évidemment donné son nom à l'hôpital qui en occupe aujourd'hui l'emplacement) fut construite par son propriétaire, pour abriter ses collections d'antiquités, dès 1500...

Oui, le mouvement atteint l'Angleterre avec du retard par rapport au continent, et ensuite la tendance se développera grâce au Grand Tour, mais l'idée qu'il est le complément indispensable à une bonne éducation n'apparaît pas vraiment avant le début du XVIIIe siècle.

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