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Message Publié : 03 Juil 2010 21:23 
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Les grandes expéditions maritimes, le scorbut et les dents
par
Xavier Riaud

D’après Lutton (2007), « au XVIIIème siècle, les marins n’étaient appelés qu’en période de guerre. Au cours de ce siècle, les guerres ont été nombreuses: Guerre de succession d’Espagne (1701-1713), Guerre de succession d’Autriche (1740-1748), Guerre de Sept Ans (1756-1763), ou encore la Guerre d’Indépendance américaine (1778-1783). Sur mer, l’ennemi principal était l’Angleterre. La France lui disputait fréquemment le commerce des colonies du Canada, de la Louisiane, des Antilles, des Indes. Malgré ces conflits incessants, la principale cause de mortalité n’était pas le combat avec l’ennemi, mais bien les maladies et sans doute les conséquences de blessures mal soignées s’infectant rapidement. En temps de paix, on comptait une moyenne de trente pour cent de morts par année de voyage sous les tropiques (Lutton, 2007). »

Conditions de vie à bord

« Les conditions de vie à bord étaient propices aux maladies : humidité, saleté, vaisseaux surpeuplés, infestés de vermine, conditions malsaines, fatigue de l’équipage, mauvaise alimentation, alcoolisme... Les épidémies y étaient fréquentes. Une des plus redoutables maladies qui a décimé de nombreux équipages était causée non pas par ce qui se trouvait dans la nourriture, mais par ce qu'elle ne contenait pas. Le scorbut ou avitaminose C, provoquée par un manque de vitamine C, était une importante cause de mortalité chez les marins (Lutton, 2007). »

Symptômes

Le scorbut débute au niveau des gencives par une tuméfaction violacée des languettes gingivales, alors que le fond de la muqueuse est rose pâle. Puis, les languettes deviennent hypertrophiques, décollées, fongueuses (=spongieuses), saignant au moindre contact, empêchant l’alimentation, accompagnée d’une salivation abondante, sanieuse (=purulente), fétide et de douleurs assez vives. Cette hypertrophie augmente, engainant les dents d’un tissu fongueux, violacé. Au palais, apparaît un bourrelet oedémateux, ecchymotique, en arrière des incisives et canines, tandis que sur la muqueuse palatine et vélaire, on voit des suffusions sanguines en placard, ou sous forme de pigments purpuriques. Puis, au niveau du rebord gingival, surviennent des ulcérations à fond grisâtre, nécrotique et parfois, hémorragique, qui s’étendent sur la muqueuse voisine et dénudent l’os alvéolaire. Les dents s’ébranlent peu à peu et tombent. Les douleurs sont intenses, les hémorragies et la salivation abondantes, l’haleine fétide. De nombreuses infections buccales ont évolué très souvent vers des abcès juxta-dentaires et des phlegmons péri-maxillaires. Le malade très amaigri, anémié, atteint d’hémorragies cutanées sous forme de purpura, meurt dans l’adynamie avec des troubles rénaux et cardiaques (Riaud, 2007).

Pythéas

Navigateur originaire de l’antique Marseille, il effectue vers 340 – 325 av. J.C., un voyage dans les mers du nord de l’Europe et serait le premier explorateur à avoir décrit les phénomènes polaires et les tribus celtes de Grande-Bretagne, ainsi que les tribus germaniques des rives de la mer du nord et peut-être même de la mer Baltique. Après deux ans de voyage, « les compagnons de Pythéas ont pris quelques rides : … édentés pour la plupart, des marins aux gencives pourries, … (Poivre d’Arvor, 2003) »

Saint Louis (1214/1215-1270)

Lors de la septième croisade, après la conquête de Damiette, le 8 juin 1249, au siège de Mansourah, le roi, ainsi que ses troupes, sont atteints de scorbut. Ils n’en savent rien, mais à l’approche de Damiette, les choses s’aggravent. « Nous ne mangions nuls poissons dans le camp pendant tout le carême, excepté des bourbettes ; et les bourbettes mangeaient les gens morts, parce que ce sont des poissons gloutons. Et à cause de ce malheur, et à cause de la malignité du pays, où il ne tombe jamais une goutte d’eau, nous vint la maladie de l’armée, qui était telle, que la chair de nos jambes séchait toute, et la peau de nos jambes devenait tachetée de noir et de couleur de terre, ainsi qu’une vieille botte ; et à nous qui avions telle maladie, il venait de la chair pourrie aux gencives ; ce dont chacun était horriblement puant de la bouche. A la fin, guère ne furent épargnés par cette maladie (Joinville, 2006) … » Et cela ne fait que commencer. « La maladie commença à empirer dans le camp de telle manière, qu’il venait tant de chair morte aux gencives de nos gens, qu’il fallait que les barbiers ôtassent la chair morte, pour leur donner moyen de mâcher les aliments et d’avaler. C’était grande pitié d’ouïr geindre dans le camp les gens auxquels on coupait la chair morte ; car ils criaient tout ainsi que femmes qui sont en train d’accoucher (Joinville, 2006). »

Vasco de Gama (v. 1469-1524)

Pendant son voyage vers les Indes en 1497-1498, Antão-Vas de Camões, compagnon de Vasco de Gama et parent du célèbre poète portugais du XVIème siècle, relate : « leurs gencives se gonflaient, étaient déformées, la chair pourrissait à mesure quelle croissait elle pourrissait en dégageant une odeur si fétide et si affreuse que l’air en était empuanti. Nous n’avions pas d’habiles chirurgiens, ni de médecins adroits, mais sans praticien instruit il fallait bien cependant tailler et couper la chaire déjà putréfiée, car quiconque l’avait ne tardait pas à mourir… ». Cette année là, 100 hommes d’équipage sur 160 périrent du seul fait du scorbut (Bevillon, 1992 ; Lutton, 2007). Poivre d’Arvor (2003) précise : « Début 1498, tous les membres de l’équipage ont perdu du poids, …, ils sont blêmes, leurs gencives gonflent, ulcérées, noires comme le charbon, leurs dents se déchaussent. Au début, on compte celles qui tombent, puis celles qui restent. Bientôt, ces bouches édentées se taisent, effarées. Elles ne peuvent plus croquer la chair des noix de coco… Le scorbut ne les quittera plus désormais… Leur haleine est infecte, celle de la chair qui se décompose. » Au 20 mai, ils sont en vue de Calicut, aux Indes. Paulo de Gama, le frère de l’explorateur, est mourant. Il est couvert de plaques noires. Il a perdu ses dernières dents au passage du cap Bonne-Espérance. L’apport de nourriture fraîche, dont des oranges, semble le revigorer. Malgré tout, devant les îles du Cap-Vert, il s’effondre dans les bras de Vasco (Poivre d’Arvor, 2003).

Jacques Cartier (1491-1557)

Le 3 mai 1536, lors de son deuxième voyage, Jacques Cartier quitte le Canada. Au cours de son séjour, il a vu son équipage décimé par une épidémie de scorbut. Son expédition aurait été compromise si les Indiens ne leur avaient pas procuré un remède : une potion à base de cèdre blanc. D’après Lamendin (2007), Jacques Cartier aurait appris des Indiens la valeur antiscorbutique des extraits d’aiguille de pin (Lamendin, 2007).

L’importance des agrumes

En 1593, Sir Richard Hawkins (1562-1622), un navigateur anglais, démontre que le citron est très efficace contre le scorbut, ce qui a été confirmé en 1601, par son éradication pour la première fois dans un voyage intercontinental Angleterre-Indes et aussi par l’amiral suédois Henrik Fleming en 1628. De 1740 à 1744, la circumnavigation de l'amiral George Anson (1697-1762) qui, face à la perte de 1812 hommes sur les 2000 ayant embarqué avec lui, a noté l'importance d'utiliser des agrumes dans la prévention de cette maladie et a ainsi contribué à sa guérison (Bown, 2003). Quant à James Lind (1716-1794), médecin écossais et pionnier de l’hygiène dans la marine royale britannique, il a mené ce qui est considéré aujourd’hui comme un des premiers tests scientifiques. Embarqué à bord du Salisbury, le 20 mai 1747, ayant divisé un groupe de 12 marins atteints du scorbut en six groupes de deux, il administre à chacun, différentes substances : du cidre, de l’élixir de vitriol, du vinaigre, une concoction d’herbes et d’épices (laxative), de l’eau de mer et des oranges, et des citrons. Seul le dernier groupe ayant consommé des agrumes a rapidement guéri du scorbut, les stigmates de la maladie ayant disparu de la peau et des gencives en quelques jours. Il publie ses résultats en 1753 (Lind, 1756). Mais, ce n’est qu’à partir de 1795, que la Navy suit les recommandations du médecin écossais en faisant distribuer du jus de citron vert sur tous les vaisseaux britanniques (Lind, 1780).

Vitus Béring (1681-1741)

Cet explorateur danois au service de la marine russe, dont l’exactitude du travail cartographique a été prouvée par James Cook, a donné son nom au détroit de Béring, à la mer de Béring, à l’île de Béring et au pont de glace du détroit de Béring. Lors de sa première expédition, en 1728, il remonte au nord jusqu’à ne plus trouver terre et démontre ainsi en empruntant « son » détroit que les continents américains et eurasiens sont séparés par de l’eau. Il ne voit pas le continent américain, ce qui lui est reproché à son retour. Pendant son voyage qui dure trois ans, son équipage est décimé par le scorbut. Il décède en 1741. Son corps et celui de 5 de ses marins ont été exhumés en 1991. Ramenés à Moscou, des médecins ont procédé à la reconstitution crânio-faciale du visage de Béring. De même, ils ont pu affirmer que ses dents ne portaient aucune trace de scorbut, montrant ainsi qu’il était mort d’une autre maladie (http://fr.wikipedia.org, 2009)

James Cook (1728-1779)

Le capitaine James Cook, célèbre navigateur anglais, faisait distribuer de la choucroute deux à trois fois par semaine à ses équipages qui ont bénéficié d’une santé parfaite sans jamais souffrir du scorbut pendant les trois années et dix-sept jours que la navigation a duré. Dans ses expéditions en Australie, Cook a découvert des vertus antiscorbutiques similaires au pourpier, ancienne herbe à salade (Lamendin, 2007). Dans sa première expédition (1768-1771) consacrée à l’exploration de l’Océan Pacifique Sud, au mois d’août 1770, aucun de ses marins n’est décédé du scorbut. Cook avait introduit le chou et le citron dans l’alimentation de l’équipage. Ainsi, le succès des trois expéditions du capitaine Cook tient davantage aux mesures sanitaires qu’il a employées qu’à ses « remèdes ». Cook faisait en effet régner au sein de ses équipages des règles strictes d’hygiène et multipliait les escales afin de s’approvisionner en vivres fraîches (Magré, 1995 ; Lutton, 2007). Pour avoir réussi à préserver la santé de son équipage, Cook a reçu la médaille Copley en 1776, médaille scientifique délivrée par la Royal Society de Londres.

Jean-François Galaup (1741-1788 ( ?)), comte de La Pérouse

La Pérouse était très soucieux de la santé de ses hommes. En 1773, en mission pour un an dans l’Océan Indien, il est parvenu à ne pas perdre un seul homme pour cause de maladie. Partout où il a pu faire escale, il a nourri son équipage de fruits et de viandes fraîches. A bord, il a réussi à obtenir une propreté méticuleuse. En 1782, son expédition de la baie d’Hudson, si elle est couronnée de succès par la prise de deux forts britanniques, se révèle un désastre, puisque, sur les 536 marins de son équipage, 400 sont revenus malades et 70 sont décédés du scorbut, la « peste de la mer ». En 1785, à la veille de son départ pour la mission qui lui est confiée par Louis XVI, il prend soin de remplir les cales de ses deux navires d’aliments réputés pour leurs propriétés antiscorbutiques : malt, oignons et choucroute (Paressant, 1995 ; Lutton, 2007). S’inspirant des recommandations de Cook, La Pérouse décide de concentrer toute son attention sur le malt et la choucroute, notamment. Aussi, n’y a-t-il pas le moindre citron ni la moindre orange au fond des cales de la petite escadre au départ de Brest. Plus tard, il a su appliquer les mesures sanitaires de son prédécesseur et les imposer à son équipage (Lutton, 2007). « … mais les vivres frais soit végétaux, soit animaux guerissent si radicalement que nos équipages nourris pendant un mois de cochons traiter aux issles des navigateurs sont arrivés à la baye botanique mieux portants qua leur départ de France, quoiquils n’ussent abordé a terre que pendant 24h… Et je considere que le malt de biere, la biere de prusse, le vin, la choucrout ne sont antiscorbutique, que parce que les substances, liquides ou solides saltèrent tres peu et constituent un aliment propre à lhome ; elles ne sont cependant pas suffisantes pour guerir le scorbut, mais bien pour le retarder, et sous ce point de vue on sauroit trop en recommader usage et je regarde comme des subtilités en médecine, les airs fixes des docteurs anglais et français : on en avaleroit a pleines bouteilles quil ne fairoit pas autant de biens aux marins que de bones tranches de rosbif, des tortues, du poisson, des fruits ou des herbes (La Pérouse, 1788). »
Pourtant, dans sa dernière lettre écrite pour sa femme Eléonore, le 7 février 1788, La Pérouse signale : « Tu me prendras à mon retour pour un vieillard de cent ans ! Je n’ai ni dents ni cheveux… » Atteint de scorbut, il avait perdu toutes ses dents (Lamendin & al., 2006 ; Launet, 2008 et Gasse, sans date).

Nota Bene

Il est important de signaler que l’équipage de Christophe Colomb (1451-1506) a subi également les assauts du scorbut. Le Gênois aurait abandonné sur une île des Caraïbes, plusieurs marins atteints du scorbut qui auraient survécu en consommant du citron sur l’île de Curaçao (« Guérison » en portugais, nom donné à cette île par ceux qui les ont repêchés (Poivre d’Arvor, 2003)). Bougainville (1729-1811) entame en 1766, un tour du monde. Dans son journal, il écrit : « La pluie fut continuelle, aussi le scorbut… (Poivre d’Arvor, 2003)» Egalement touchées par cette maladie, citons les expéditions de Fernand de Magellan (1480-1521) par le Détroit de Magellan de 1519 à 1522, et celle de Francis Drake (1542-1596) par le Cap Horn de 1577 à 1580, mais, d’abord terrienne, elle est retrouvée chez les soldats des corps expéditionnaires de Bonaparte en Egypte de 1798 à 1801, dans le blocus de villes, comme Louisbourg en Amérique du 8 juin au 26 juillet 1758 ou comme Paris en 1871, et chez les déportés dans les camps de l’Allemagne nazie de 1933 à 1945 (Aubry, 2001).
Enfin, il convient de citer la dernière expédition de Sir John Franklin (1786-1847), explorateur britannique. En 1845, il part explorer l’Arctique. Bloqués dans le détroit de Victoria, lui et ses hommes décèdent. En 1981, des études médico-légales après exhumations des restes sur l’île du Roi-Guillaume située dans l’archipel arctique canadien démontrent que son équipage aurait été décimé par le scorbut, notamment. Toutefois, les témoignages recueillis montrent une pathologie surprenante dont l’origine est le grand froid : « Dans un tel froid, il arrive que les dents se fracassent au bout de deux ou trois heures (en claquant), qu’elles explosent littéralement, projetant des éclats d’os et d’émail dans un palais rigidifié par des mâchoires crispées (Beattie & Geiger, 1987). »

Références bibliographiques :
Archives nationales, fonds marine, 3JJ 389 f°165 et 3JJ 389 f°166. Lettre de La Pérouse à Fleurieu, Botany Bay, 7 février 1788.
Aubry P. « Le scorbut, une maladie des marins du XVème au XVIIIème siècle, toujours d’actualité », in Med. Trop., 2001 ; 61 : 478-480.
Beattie Owen & Geiger John, Frozen in Time : The Fate of the Franklin Expedition, Bloomsbury Publishing Ltd, Londres, 1987.
Bevillon E, Jacques cartier, le scorbut et la bière de sapinette, Thèse Doct. Pharm., Nantes, 1992.
Bown Stephen, Scurvy, Thomas Allen Publisher, Toronto, 2003.
Gasse Michel, « La Pérouse et Selkirk », in http://www.notrefamille.com, Sans date, p. 1.
http://fr.wikipedia.org, Vitus Béring, 2009, pp. 1-3.
Lamendin Henri, Emptoz François & Devars François, Dictons, propos, slogans bucco-dentaires, d’hier et d’aujourd’hui, Musée dentaire – Faculté Odontologie, Lyon, 2006.
Lamendin Henri, Soignez votre bouche par les plantes, L’Harmattan (éd.), Collection Médecine à travers les siècles, Paris, 2007.
Launet Edouard, « La Pérouse jette l’ancre au Palais de Chaillot », in Libération, 01/04/2008, http://www.ambafrance-fj.org, p. 1.
Lind James, Traité sur le scorbut, Ganeau (éd.), Paris, 1756.
Lind James, Mémoires sur les fièvres et sur la contagion lus à la Société de Médecine d’Edimbourg, Jean-François Picot (éd.), Montpellier, 1780.
Lutton Coranie, Sur les traces de La Pérouse au large de Vanikoro : apport de l’odontologie légale aux fouilles archéologiques, Thèse Doct. Chir. Dent., Nantes, 2007.
Magré Jean-François, Apparition des chirurgiens dentistes dans la marine et la pharmacopée de leur temps, XVII-XIXème siècles, Thèse Doct. Chir. Dent., Nantes, 1995.
Paressant Philippe, Dans les coffres de mer de Monsieur de La Pérouse, Thèse Doct. Pharm., Nantes, 1995.
Poivre d’Arvor Patrick & Olivier, Coureurs des mers – Les découvreurs, Place des Victoires (éd.), Paris, 2003.
Riaud Xavier, Etude de la pratique odontologique et de ses déviances dans les camps de l’Allemagne nazie, Thèse Doct. Epistémologie, Hist. Sciences et Techniques, Nantes, 2007.
Sire de Joinville, Histoire de Saint Louis écrite par son compagnon d’armes, Jean de Bonnot (éd.), Paris, 2006 (tiré du Livre des saintes paroles et des bons faiz nostre roy saint Looys par Jehans de Joinville écrit aux alentours de 1308).


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Message Publié : 03 Juil 2010 21:25 
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Hérodote
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Inscription : 01 Juil 2010 22:13
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Désolé, je me suis encore trompé. Si vous pouvez enlever un des deux "grandes expéditions maritimes", je vous en serais reconnaissant. Merci d'avance. Amitiés, XR


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Message Publié : 03 Juil 2010 21:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Un sujet très intéressant, néanmoins, il y a tout un paragraphe à supprimer purement et simplement:
X. Riaud a écrit :
Pythéas

Navigateur originaire de l’antique Marseille, il effectue vers 340 – 325 av. J.C., un voyage dans les mers du nord de l’Europe et serait le premier explorateur à avoir décrit les phénomènes polaires et les tribus celtes de Grande-Bretagne, ainsi que les tribus germaniques des rives de la mer du nord et peut-être même de la mer Baltique. Après deux ans de voyage, « les compagnons de Pythéas ont pris quelques rides : … édentés pour la plupart, des marins aux gencives pourries, … (Poivre d’Arvor, 2003) »

PPDA n’est pas franchement une source historique... Deux ans de voyage ? Pourquoi pas... mais surtout : pourquoi ? Quant à la description des marins... non seulement de l’affabulation (aucune source), mais à laquelle se joint une bonne dose de ridicule, sachant que la pratique du cabotage est bien peu compatible avec du scorbut et que Pythéas est un marchand qui vit apparemment en bon terme avec les populations rencontrées.... Il passe d’un port à l’autre à nouer des relations cordiale en vue d’ouvrir une nouvelle route commerciale... il ne devait manquer ni de fruits ni de légumes !


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Message Publié : 04 Juil 2010 0:20 
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Hérodote
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Inscription : 01 Juil 2010 22:13
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Désolé, je ne suis absolument pas d'accord avec vous. D'une part, l'impact des fruits sur le scorbut n'est véritablement connu qu'au 18ème siècle. Autrement dit, même si Pythéas s'arrête dans des ports fréquemment, ce n'est pas forcément vers l'alimentation fructivore que les marins s'orientaient, mais bien vers celle carnivore (voir histoire de l'alimentation: Les populations celtes et franques en général avaient une nette prédisposition pour la viande et l'alcool).
Pour ce qui est du cabotage, je vous recommande de vous référer à un autre cabotage célèbre, celui de la troisième croisade où, en 1190, Philippe Auguste embarque avec Richard Coeur de Lion. Au cours du voyage, le roi français développe également le scorbut pourtant ils s'arrêtent régulièrement dans des ports. De même, le roi anglais. Cette maladie sera une des raisons du demi tour du roi français qui guérira. Rien n'est dit sur le monarque anglais.
Enfin, méfiez-vous des a priori, les ouvrages historiques de PPDA, même s'ils sont commerciaux et vulgarisés à l'extrême, sont extrêmement bien pensés et creusés sur le plan de la recherche. Il y a certainement mieux, mais je ne néglige pas pour autant ce type de documents.


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Message Publié : 04 Juil 2010 0:57 
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Hérodote
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Inscription : 01 Juil 2010 22:13
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Aujourd'hui, dans la société industrialisée où nous vivons vous et moi, une résurgence de cas de scorbut est constatée par les médecins de nos hôpitaux. Pourtant, l'usage des fruits pour lutter efficacement contre cette maladie est bien connu de nos jours. Alors, que pouvez-vous dire sur cela? Un élément de plus mettant en évidence la paupérisation galopante de notre société...
Enfin, je vous recommanderai de mesurer vos propos. Un auteur, cela se respecte et qualifier de "ridicules", comiques, ou autres noms d'oiseaux, son travail, ce n'est pas acceptable. Gardez ces procédés universitaires pour d'autres. J'ai suffisamment de titres, diplômes et publications pour ne pas tolérer ce type de dérapage. Merci d'avance.
Docteur Xavier Riaud
Docteur en chirurgie dentaire
Docteur en Epistémologie, histoire des sciences et des techniques
Lauréat de l'Académie nationale de chirurgie dentaire
Membre associé national de l'Académie nationale de chirurgie dentaire
Plus de 125 publications en français, anglais, allemand et espagnol - 13 livres (2 collectifs)


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Message Publié : 04 Juil 2010 3:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Ah. Je ne m’attendais pas vraiment à ça.

Le problème ne vient donc pas de l’utilisation anecdotique d’une « source » complètement bidon (PPDA, helléniste compétent s’il en est, référence internationale sur notre Pythéas massaliote), mais bel et bien de préjugés personnels imposés. Je croyais relever une vague maladresse qui faisait tâche par rapport au reste, ben nan, c’est toute une méthodologie suspecte qui se lève à l’horizon... Je ne voulais pas être agressif, mon reproche s’adressait en premier lieu à PPD, encore que dans le cadre de son projet littéraire cela peut se justifier, mais sûrement pas dans le cadre d’une étude historique. Ensuite, navré, j’ignorais avoir affaire à un commercial qui venait nous vendre du papier : d’une indécrottable naïveté, je pensais avoir affaire à un passionné désintéressé, non à une campagne de promotion à la sortie d’un bouquin… Navré mon brave, j’ai eu l’outrecuidance de croire que vous n’étiez qu’un lambda. Raté, un dentiste. Pour ce que ça change au niveau de la compétence historique…

Quant à l’étalage des diplômes de chirurgie dentaire, ils ne rendent pas plus compétent dans l’affaire Pythéas. A ce niveau là, un peu estomaqué par la susceptibilité avec laquelle est proclamée une fantasmagorie (d’un autre, en plus), j’avoue n’avoir plus envie de prendre des gants, monsieur le Membre Associé National de l'Académie Nationale de Chirurgie Dentaire, accessoirement représentant de sa maison d’édition.

Pub + susceptibilité + mépris affiché des sources = je ne vais pas me gêner pour avoir la dent dure. Autant je suis désolé que ma petite remarque originelle ait été aussi mal prise, ce n’était pas le but, autant maintenant que nous avons fait connaissance, je ne vais pas me gêner…

Tout d’abord, je suis navré d’annoncer aux fans d’Astérix que les Gaulois ne se bâfrent pas exclusivement de sanglier et de cervoise… L’archéologie et en particulier l’étude des pollens a largement démontré que la p’tite phrase de Strabon était très largement caricaturale, même si leurs salaisons sont réputées et exportées. Je laisse les passionnés d’antiquité celtique aborder le sujet, ce n’est pas ma période. Mais peut-être que PPDA a édité une étude de référence sur le sujet… Vous allez sans doute brillamment nous démontrer l’inverse.

Ensuite, heureux d’annoncer que Pythéas est grec, vraisemblablement accompagné de marins grecs, et que leur alimentation à eux non plus ne se compose pas de sangliers et de cervoise, suivis d’une bonne bagarre pour digérer. L’alimentation phocéenne est assez bien connue (j’ai en tête en particulier les travaux de Michel Bats, qui lui n’est pas romancier ni dessinateur de BD, mais archéologue) : principalement céréales, légumineuses et poissons. On dispose aussi d'exemples littéraires de repas marins, qu'il me faut rechercher ; en tout cas, il n'y a pas de viande qui se conserve très mal à cette époque, d'où le succès des gâteries porcines gauloise à l'époque romaine. Ajoutons à cela que Pythéas n’est pas Crésus et n’avais sans doute pas les moyens de s’offrir des orgies de steak à chaque repas, et qu’il ne navigue pas avec une armée ce qui doit pas trop le gêner pour se ravitailler correctement, au hasard de ses nombreuses rencontres commerciales (je renvoie à l'exemple des navigations d'un autre explorateur un peu plus tardif, Eudoxe de Cyzique, qui marie commerce et exploration, en prenant son temps)… De plus, ce sont des marins et commerçants expérimentés, qui pratiquent le cabotage (non exclusif je précise, ils savent aussi tenter des traversées en haute mer) depuis des siècles sans problèmes alimentaires majeurs, surtout que Pythéas n’a pas d’impératif d’emploi du temps décelable, et se vante au contraire d’explorations terrestres en profondeur complémentaires à son expédition navale. Son objectif (nouer des contacts et ouvrir une nouvelle route commerciale), son mode de navigation (cabotage avec étapes courtes et régulières, sauf incident, à vocation commerciale sans doute, facilitant les contacts avec les indigènes) rendent passablement osée votre thèse de carence alimentaires gravissimes, et ridicule votre entêtement à prendre à la lettre une phrase dénuée de fondement historique d’un littérateur contemporain…

Mais surtout, Herr Doktor, je vais apparemment vous apprendre quelque chose dans le domaine historique qui va vous épater : l’histoire antique s’écrit à partir de sources antiques. Et une source, c’est un auteur antique, de l’archéologie, de la numismatique, de la paléopathologie, tout ce que vous voulez, sauf un roman ou une histoire romancée d’un journaliste du XXIe siècle. Mais puisque vous ne voulez pas démordre de cette affirmation romantique que vous colportez comme un premier exemple historique de cas de scorbut en me balançant vos titre à la figure : « les compagnons de Pythéas ont pris quelques rides : … édentés pour la plupart, des marins aux gencives pourries, …», je vous propose dans votre infini sagesse, et même dans ce cas précis, votre science infuse éditée en quatre langues, de me trouver un seul texte antique évoquant de prêt ou de loin ce scorbut ravageant les équipages de Pythéas. Je suis toute ouïe, ô polyglotte distingué. Je vais même être généreux, histoire que notre honorable correspondant ait quelque chose à répondre éventuellement, j’attends un seul texte antique décrivant le scorbut et le mettant en relation spécifiquement avec les marins. La seule description que je connaisse est celle d’Hippocrate (Epidémies, VI.7.2) dont l’identification avec le scorbut n’est pas apparemment assurée (je ne suis pas médecin contrairement à votre Grandeur), et ne fait aucune allusion au milieu socioprofessionnel des malades.

Autant d’un romancier, ce genre de libertés ne me pose pas de problème ; autant de la part de quelqu’un qui se proclame aussi bruyamment référence internationale et prétend faire œuvre d’historien, mettant en exergue le cas Pythéas… ça craint. Surtout quand il persévère. Et avoir le culot sur ce sujet (complètement anecdotique, encore une fois, je ne préjuge pas du reste) de parler de "travail" alors que la seule source consultée justifiant ce ramdam sur Pythéas est une unique citation de PPD non vérifiée...


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Message Publié : 04 Juil 2010 6:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Pour la marine française du XVIIIe siècle, je relis souvent le tome IV du Vaisseau de 74 canons, en son chapitre XVIII intitulé "Conditions de vie". Ce chapitre explique les quarts de l'équipage, l'habillement, le sommeil, les pratiques religieuses, l'alimentation, la conservation des vivres, mais aussi l'état sanitaire des vaisseaux (maladies, scorbut et opérations chirurgicales à bord). Je n'ignore pas que pour les hommes qui y vivaient, c'était la croix et la bannière...

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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Message Publié : 04 Juil 2010 7:57 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 19 Août 2009 11:18
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Localisation : A droite de la courbe
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Aujourd'hui, dans la société industrialisée où nous vivons vous et moi, une résurgence de cas de scorbut est constatée par les médecins de nos hôpitaux. Pourtant, l'usage des fruits pour lutter efficacement contre cette maladie est bien connu de nos jours.


ça alors c'est vraiment incroyable !
Ou passe l'augmentation proclamée du PIB ?
:((

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Dans ces meubles laqués, rideaux et dais moroses,
Danse, aime, bleu laquais, ris d'oser des mots roses.

Charles Cros


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Message Publié : 04 Juil 2010 8:30 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je suis scandalisé.
Exaspéré par la suffisance de ce membre, je viens de faire ma petite enquête.

Toute cette prose déversée est tirée effectivement (copié-collé pur et simple) comme par hasard d’un bouquin tout beau tout neuf qui vient de sortir en mai 2010 signé de son nom, et consultable en partie sur Google-book (pour l'instant, il va sûrement vite l'enlever). Je lui laisserai le soin de préciser le titre et l’éditeur, il n’attend que ça, trépignant, déçu par le manque d’éloges à sa première « contribution » sur la dysenterie qui est exactement du même niveau, tirée du même bouquin. Je précise juste, pour cerner le personnage, qu’il est capable de sortir 4 bouquins par an, qu’il se présenter comme « Historien » sur le site de son éditeur dont il est, heureux hasard, directeur de la collection où tous ses bouquins paressent… pardon, paraissent.

Mais bon, reste la capacité à rédiger 4 bouquins en un an. Capacité ? Rédiger ? Non, poudre de perlimpinpin…
Ce chapitre généreusement offert à nos yeux émerveillés est exemplaire :
  1. Chaque paragraphe est pompé (copié-collé) d’un auteur. Il n’a même pas eu la décence de le remodeler, de rédiger : cela prend trop de temps. Nous sommes en présence d’un coucou qui vit du travail d’autrui.
  2. Mais l’arnaque ne s’arrête pas là. De bonnes âmes compatissantes pourraient avancer que le propre de la recherche est de s’appuyer sur le travail d’autrui. Certes, la compilation est souvent le premier devoir du chercheur. Sauf qu’ici, nulle trace de compilation. 1 chapitre = 1 auteur, cela évite les contradictions, les débats historiographique, etc. bref, tout ce qui l’obligerait à se remuer un minimum. Et comme il n’aime pas écrire, hop, copié-collé, c'est réglé, peu importe si son choix concerne un auteur compétent ou non, l'essentiel est de remplir.
  3. Notre bonne poire ne baissera sans doute pas les bras aussi vite, et signalera en début de paragraphe quelques lignes introductrices dont l’auteur n’est pas revendiqué. C’est donc bien qu’il a rédigé quelque chose, même si c’est pas grand-chose. Ben nan. Raté. Jetez un œil sur wikipédia,…. Hop copié-collé. Article Pythéas : « Pythéas […] est un explorateur originaire de […] l'antique Marseille. […] il a effectué vers 340-325 avant J.-C. un voyage dans les mers du nord de l'Europe. Pythéas est le plus ancien auteur de l'Antiquité à avoir notamment décrit les phénomènes polaires ainsi que le mode de vie des populations de la Grande-Bretagne et des peuples germaniques des rives de la mer du Nord et peut-être de la mer Baltique. » Et c’est valable pour chacune des phrases non explicitement citées de ses deux « contributions » à notre forum.
  4. Mais ces auteurs qu’il cite littéralement, il les a lu malgré tout ? Même pas, même ça ce serait trop de travail…. On me pardonnera, mais je renvois ici à la discussion voisine sur dysenterie et armée, un autre chapitre du même torchon. Il est censé citer un malheureux Yactayo Sergio : « Hérodote montre dans son œuvre comment les « Dieux aiment rabaisser l'orgueil des gens et des peuples » et mentionne notamment dans son livre VII, comment a été l'invasion de la Grèce par les Perses (480 ans av. J-C.). Selon lui, l'orgueilleux Xerxès a été puni par les Dieux, lors de cette bataille, car une épidémie de dysenterie a provoqué la défaite des Grecs face à une armée perse moins nombreuse. La dysenterie a fait des ravages dans son armée, le contraignant à en laisser une bonne partie malade dans différentes villes : Thessaly, Siris, Paeonie et Macédonie. Il y retournait de temps en temps pour voir l’évolution des malades et les nourrir. S’il n'y a pas de description clinique bien précise de cette épidémie, il la nomme bien la pathologie comme étant une diarrhée épidémique. Mais, selon toute vraisemblance, il s'agissait de cas de diarrhée sanglante ayant tourné en épidémie et ayant provoqué la défaite de toute l'armée grecque. C'est une des premières fois qu’il est question d’une épidémie de diarrhée sanglante (Yactayo, 2007). » La traduction pidgin doit provenir de google traduction, l’original étant sans doute en anglais vue l’orthographe des noms propres ; le pire, c’est que c’est édité en papier avec le même soin, dans une maison d’édition pourtant réputée qu’il est en train de sabordée. Et bien non seulement notre bonhomme qui exige des égards dus à son rang n’est pas foutu de comprendre les évènements contés (en vrac, l’anecdote n’est pas tirée du livre VII mais du livre VIII, § 115 s’il souhaite se cultiver un peu ; pour sa gouverne, si Siris est bien une ville de Péonie, la Thessalie, la Macédoine et la Péonie sont des REGIONS grecques et thraces, et pas des VILLES ; la dysenterie a frappée les PERSES, et pas les GRECS ; et c’est les PERSES qui ont perdu la guerre, et pas les GRECS ; et c’est les PERSES qui étaient beaucoup plus nombreux, pas les GRECS ; c’est dire l’inculture profonde de notre auteur… Or, c’est sensé être tiré d’une thèse de doctorat. Il m’est inimaginable qu’un thésard (qui ne doit pas être au courant que son nom est ainsi humilié) puisse accumuler autant de conneries en si peu de lignes sur son propre sujet…. Que c’est-il passé ? Copié-collé d’un texte anglais, le tout copié-collé sur Google traduction. Comme Riaud n’a pas lu l’original, il a été parfaitement incapable de corriger les erreurs de traduction mêmes les plus grossières, et l’a directement édité. Quant à savoir d'où lui est venu l'étrange idée de le citer, ce n'est pas bien difficile : il suffit d'avoir un seul livre, puis de se reporter systématiquement à l'auteur cité en note. Et hop !

Et tout, absolument tout, est du même acabit, les bras m'en tombent, je vous invite à vérifier de vous-mêmes sur les sujets où vous serez plus calés : ou wiki, ou copié-collé.

En quatre points, voilà une leçon pour rédiger un torchon en une semaine à tout casser sans avoir rien foutu, sans avoir rédiger une seule page, à la seule force de la sourie et du magique copié-collé.
Pour éditer par contre, c’est plus compliqué, là il faut être pote avec le patron, ou mieux, diriger la collection.

Et ça se permet de venir jouer les princes et prendre de haut ses contradicteurs en appelant au respect du TRAVAIL d’un auteur !
Lamentable. Pitoyable.


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Message Publié : 04 Juil 2010 10:47 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Juil 2010 22:13
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Cher Monsieur,
Ce n'est pas moi qui agresse, je le rappelle. Mais, vous. Ce n'est pas moi qui insulte, mais, vous. Ce n'est pas moi qui se moque, mais vous. Ce n'est pas moi qui salit, mais vous. Tout ça, avec beaucoup de courage, puisque vous restez caché derrière un pseudonyme, sans avoir eu le courage de vous présenter. Belle exemplarité en fait!
Je n'ai fait que répondre à votre phraséologie primaire avec votre suffisance. Je n'ai rien demandé et certainement pas d'être agressé par un donneur de leçons.
J'ai beaucoup aimé hier soir l'émission de Ruquier où Leconte, le metteur en scène, s'est fait démolir par Zeymour. La réponse que Patrice Leconte lui a faite, je vous l'a fait aussi:
"Un petit rossignol et un corbeau se dispute la primeur de celui qui chante le mieux. Au sommet de leur dispute, un petit cochon vient à passer. Pris à partie par les 2 oiseaux, il est prié de les départager. Le petit cochon choisit le corbeau qu'il estime meilleur chanteur. Le petit rossignol se met à pleurer. Le cochon lui demande :"Pourquoi pleures-tu? Parce que tu as perdu?" Le petit rossignol de répondre: "Je pleure non pas parce que j'ai perdu , mais parce que j'ai été jugé par un porc."
L'Histoire, Monsieur, se fait d'abord avec son coeur et avec honnêteté intellectuelle, ce dont vous semblez dépourvue, et en tous cas , avec le plus grand respect pour les auteurs en général. Votre phraséologie d'aigri, d'universitaire à 2 balles, de jaloux pour ce que vous ne serez jamais ne m'intéresse pas.


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Message Publié : 04 Juil 2010 10:53 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
M. Riaud, vous n'avez pas répondu sur le fond de la remarque tout à fait justifiée que vous a fait Thersite. Il vous a signalé le peu de pertinence de M. Poivre d'Arvor comme source historique et que sa phrase sur le scorbut des marins de Pythéas, en l'absence à la fois de source historique qui nous l'indique et de vraisemblance, ne pouvait ressortir que d'un effet de style. Et vous n'avez pas répondu sur ce point précis. Or un historien, qui plus est édité, doit connaître son sujet parfaitement et pouvoir répondre aux critiques qui lui sont adressées de façon plus pertinente qu'en citant une émission de télé et les polémistes qui s'y trouvent.


Sur la forme, j'ai vérifié rapidement ce qu'avance Thersite et il vrai qu'à part faire votre promotion en auto-citant un livre dont vous êtes l'auteur, paru récemment ou à paraître, vous n'avez pas apporté grand chose. En fait, j'ai la désagréable sensation que vous êtes ici uniquement pour vendre du papier et tenter d'étouffer toute discussion un tant soit peu critique de vos propos.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 04 Juil 2010 11:09 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Juil 2010 22:13
Message(s) : 7
Pour vendre du papier, il faudrait encore que je cite les références de mes livres et comment se les procurer. Il ne me semble pas l'avoir fait à aucun moment. J'ai juste mis en ligne deux textes pour informations sans aucun autre but. Après, ils sont à moi et j'en fais ce que je veux, sans avoir de compte à rendre à personne. J'ai le droit de ne pas accepter de me faire agresser.
Pour la référence, en voici une:
Ferdinand Lallemand - « Journal de bord de Pytheas, géographe marseillais du IVème siècle avant J.C., présenté et commenté par Ferdinand Lallemand» (1956), éditions de Paris.

Maintenant, je vous dis au-revoir. Je n'aime pas me faire insulter par des ombres dont le courage réside en le seul fait de se cacher derrière des pseudonymes. J'accepte en général la critique, mais il y a manière et manière de faire. Et il y a une critique en général contre laquelle je m'insurgerai toujours, celle universitaire qui, parce que ce n'est pas elle, qui a fait le travail, insulte et humilie les autres.
Maintenant, j'accepte aussi les excuses... Hasta la vista!


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Message Publié : 04 Juil 2010 11:14 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Vous ne connaissez ni nos noms ni nos qualités mais vous savez que nous sommes universitaires! lol Bravo. Ensuite vous n'avez pas beaucoup dû mettre les pieds dans les universités si vous pensez qu'on y travaille pas, que le dépouillement d'archives n'en est pas l'essentiel du travail, ainsi que l'écriture, la relecture, et pas mal d'autres petites choses.


D'autre part, vous crachez sur l'université, mais vous êtes docteur? Donc universitaire...

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Message Publié : 04 Juil 2010 11:19 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Localisation : Var
Certes, Thersite vous a bien écorché. Mais il vous pose une question de fond, vous demande de citer des sources (réflexe de base de l'historien). Ce qui l'a agacé, je pense, c'est le fait que vous ne lui répondiez pas sur les sources et que vous vous contentiez de déballer votre CV.
Pour notre anonymat, c'est très fréquent sur un forum où on juge le fond et non le CV.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 04 Juil 2010 11:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Même en conclusion, j'ai droit à un plagiat, d'une émission télé en plus...
Quant à la source réclamée et attendue... un autre roman... même pas une histoire romancée, un vrai roman: F. Lallemand, Journal de bord de Pytheas. :rool:
"Présenté et édité" : mon cher docteur, l'oeuvre de Pythéas a disparue, difficile de l'éditer... Même wiki le dit, voyons, un peu de bon sens !


Dernière édition par Thersite le 04 Juil 2010 11:29, édité 1 fois.

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