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Message Publié : 09 Oct 2010 11:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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Je veux parler de l'époque où les canons de marine tiraient des boulets. Comment faisaient les artilleurs de cette époque (typiquement 17 ou 18ème siècle) pour viser juste et réussir à mettre un coup au but avec le tangage et le roulis environnant ? Attendaient-ils simplement l'instant où la cible passait dans la ligne de mire ? Ça ne me semble pas évident (déjà, il devait y avoir un sacré retard à l'allumage !).

Ou alors les combats d'artillerie se déroulaient-ils tout simplement à bout portant ?

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"On peut classer les gens en trois catégories (ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter)."


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Message Publié : 09 Oct 2010 13:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Voila un sujet passionnant et complètement ignoré aujourd'hui où cinéma et TV présentent des batailles navales totalement irréalistes.

Jusqu'au 19ème siècle, pratiquement, tout a reposé sur le pointeur et son aide qui positionnaient la pièce en direction et en angle grâce à un cran de mire et un guidon sur son fût. Le pointeur avait besoin d'une grande expérience pour évaluer la houle et la vitesse de la cible (on tirait en avant du bateau adverse).

Une autre difficulté majeure était la mise à feu, longtemps réalisée avec une mèche tendue à bout de bras et à l'aide d'un manche de 60 cm en direction de la "lumière" de la pîèce, lumière remplie de poudre pour déclencher le tir.

Quelques indications ici :
http://www.archeosousmarine.net/venus4.html

Autre hérésie des représentations "modernes" : le fin du fin n'était pas de tirer flanc contre flanc mais de se placer derrière l'ennemi, comme les avions de chasse, afin de ravager le pont et d'abattre les mâts en enfilade.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 09 Oct 2010 13:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
Une autre explication en images :

http://www.pirates-corsaires.com/bonjour-pourriez-vous-m-expliquer-comment-s-y-prenaient-les-pirates-pour-qr84.htm

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Message Publié : 09 Oct 2010 14:47 
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Modérateur Général
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
En effet, le but de la marine de guerre, lors d'un engagement naval, était de "barrer le T" de l'ennemi. Peu d'amiraux peuvent se vanter d'y avoir réussi. Que penser de Jellicoe, en 1916, qui y réussit deux fois mais échoue à vaincre quand même.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 09 Oct 2010 17:41 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 20 Août 2010 13:58
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Je ne suis pas sur que cette tactique fut pensée avant le milieu du XIXè siècle.

Si j'ai bien compris, avant le XIXè siècle, l'objectif était avant tout d'empêcher l'ennemi de manoeuvrer et d'arriver à ses fins. Cette tactique a connu son apogée durant les batailles navales de la Guerre d'Indépendance des Etats-Unis, où des commandants tels que Guichen ou Rodney s'ingéniaient à faire des lignes ordonnées visant à empêcher l'ennemi de passer à travers. Vers la fin du XVIIIè siècle, cela a changé avec l'arrivée de gens comme Suffren ou Nelson, pour qui l'objectif était de faire autant de dégâts que possible, et idéalement de détruire la flotte adverse. D'où l'attaque de la flotte britannique au Cap-Vert par Suffren ou la manoeuvre de Nelson à Trafalgar, coupant la ligne franco-espagnole pour attaquer les vaisseaux sur leurs arrières.

Au XIXè siècle, là encore, il ne me semble pas que l'on parle de barrer le T. On parle de l'éperon, de la torpille et du blindage, mais pas de ce genre de manoeuvres.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 09 Oct 2010 18:41 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
J'avoue ma méconnaissance des questions navales. Je sais juste que lors de la bataille du Jutland, Jellicoe a pensé, par deux fois, en finir avec la Höchseeflotte allemande, parce qu'il réussissait à lui "barrer le T".
Il me semble que Nelson, effectivement, initie ce genre de manoeuvre à Trafalgar, mais sans conviction.

Je suis sur ce fil pour m'instruire ;)

CNE503

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Message Publié : 09 Oct 2010 20:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Bonjour

Je crois que, déjà à Aboukir, Nelson ne suit pas la tactique de la "ligne" et bouscule, à son avantage, les habitudes du combat naval de cette époque.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 09 Oct 2010 21:35 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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LTN503 a écrit :
J'avoue ma méconnaissance des questions navales. Je sais juste que lors de la bataille du Jutland, Jellicoe a pensé, par deux fois, en finir avec la Höchseeflotte allemande, parce qu'il réussissait à lui "barrer le T".
Il me semble que Nelson, effectivement, initie ce genre de manoeuvre à Trafalgar, mais sans conviction.

Je suis sur ce fil pour m'instruire ;)

CNE503


N'oubliez pas , mon cher camarade que Jellicoe avait des Dreadnoughts, dont le débattement en site approchait les 180°. Alors que du temps de la marine à voile on tirait " droit devant ". :wink:

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 09 Oct 2010 21:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 476
Merci pour tous ces renseignements instructifs ! Par contre, ce que je ne vois toujours pas très bien dans les batailles navales de ces époques (Trafalgar, par exemple) c'est la distance à laquelle se tenaient les belligérants... A quelle ordre de grandeur de distance devait-on s'approcher du bateau ennemi pour espérer le canoner efficacement ?

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Message Publié : 09 Oct 2010 22:16 
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Puis-je vous conseiller la lecture de cette discussion ? http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=203319#p203319

Vous y trouverez le lien vers un livre qui relate diverses expériences menées par le Ministère de la Marine de 1830 à 1864 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k552927.image.f1.pagination

Vous y trouverez la portée réelle des canons de l'époque, la dispersion des tirs et un tas d'autres données.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 10 Oct 2010 8:32 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Citer :
le débattement en site approchait les 180°

En relisant mon message, je découvre mon lapsus : il s'agit bien évidemment du débattement en champ horizontal :!:

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Message Publié : 10 Oct 2010 9:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 476
Merci beaucoup, Narduccio, pour ces deux liens ! J'ai lu la discussion indiquée et juste commencé à regarder le traité de balistique sur Gallica (je continue, ça m'intéresse, mais ça ne se feuillette pas aussi vite qu'un roman papier...), mais déjà, ça me donne l'ordre de grandeur que je cherchais, surtout grâce au tableau qui en est extrait (et que vous aviez mis en lien dans la discussion). En première conclusion (provisoire, tant que j'ai pas tout lu...) je dirais que c'était visiblement (avec les canons à âme lisse de cette époque) de l'ordre du kilomètre pour avoir une précision de 2 ou 3 mètres...

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Message Publié : 10 Oct 2010 11:08 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Gér@rd a écrit :
En première conclusion (provisoire, tant que j'ai pas tout lu...) je dirais que c'était visiblement (avec les canons à âme lisse de cette époque) de l'ordre du kilomètre pour avoir une précision de 2 ou 3 mètres...


Sur des essais réalisés sur la terre ferme (enfin, une plage sur laquelle la marine avait un centre d'essai). Donc, pas de roulis, pas de tangage, ce qui fait qu'une partie de la question reste entière.

On peut aussi noter la dispersion due à la qualité et à la quantité de poudre. Garder la poudre au sec est un sacré défit sur un navire.

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Message Publié : 10 Oct 2010 11:09 
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Tite-Live
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Message(s) : 389
Hugues de Hador a écrit :
Je crois que, déjà à Aboukir, Nelson ne suit pas la tactique de la "ligne" et bouscule, à son avantage, les habitudes du combat naval de cette époque.


A Aboukir, Nelson attaque classiquement en ligne, mais envoie des élements s'infiltrer entre la ligne française et la côte, se jouant ainsi des hauts-fonds que les Français croyaient infranchissables. Attaqués des deux côtés, les navires français, au mouillage donc incapables de manoeuvrer, seront impitoyablement réduits en cendres. D'autant qu'une partie de la flotte, commandée par Villeneuve, s'échappa plutôt que de venir assister le reste de l'escadre.

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Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 10 Oct 2010 11:34 
A Porsmouth,où on peut entr'autres voir le Victory de Nelson,
il y a dans le musée attenant un petit simulateur pour les gosses et les moins gosses pour tirer sur les navires adverses .

Il faut effectivement compter sur la périodicité de la houle qui change "tout",
et en fonction de la distance tirer soit à la bonne hauteur,soit délibérément trop haut ou délibérément trop bas .

Par contre,vu la distance d'engagement et la vitesse du projectile,un correcteur d'avancement relatif me semble inutile .


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