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Message Publié : 09 Déc 2010 2:51 
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Hérodote
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Bonjour messieurs et mesdames !

Avant tout, je tiens à davantage préciser les raisons de ma présence ici.
J'ai 21 ans et je suis étudiant en master 1 de sciences politiques ! Si je suis ici, c'est parce que ma formation de sociologue n'est pas adéquate pour répondre à un devoir que je dois faire.
Je tiens d'abord à dire que j'ai lu la charte d'utilisation de ce forum : "Le forum Passion Histoire n’est pas un substitut pédagogique : les demandes d’aide aux devoirs ne présentant pas une réflexion préalable suffisante seront supprimées.". Je ne considère pas ce forum comme étant un substitut pédagogique, mais je considère ce sujet comme suffisamment complexe et intéressant (même pour des historiens confirmés !) pour vous en faire part. De plus je ne poste pas sur ce forum dans l'espoir que mon devoir soit fait sans ma participation... non je poste ici car je souhaiterais à la fois votre avis, mais aussi vos référence afin de m'éclairer à travers ce sujet !

Rentrons maintenant dans le vif du sujet.

Le sujet précis de mon devoir est : Pensez vous que la division Orient/Occident est pertinente pour aborder l'histoire culturelle des sciences?

Au vus de mes intuitions et de mes recherches personnelles, j'aurais tendance à dire non. L'évolution scientifique n'est plus analysable en terme positiviste : elle n'évolue pas selon un schéma évolutif et ce ne sont pas des dynamiques propres à une civilisation qui conditionnent leur avancé scientifique. Ainsi la création de grandes civilisations culturelles évoluant chacune indépendamment les unes des autres est fausse : l'histoire culturelle des sciences est nourrie d'une interdépendance entre pôles culturels qu'il est absurde de réduire à la seule distinction orient/occident.

Mais cette distinction est valable en tant que procédé heuristique : il simplifie l'analyse et permet d'une analyse comparé des schémas d'évolutions de pôles culturels en permettant le regroupement. Ainsi on peut voir que si l'histoire de la pensée scientifique est nourris d'interdépendance entre tout le globe, il n'en reste pas moins qu'à partir de ces analyses se constituent des pôles culturels que l'on peut réunir en civilisation, ayant chacune leur méthodes propres en raison de leurs traditions (les différences linguistique conditionnant les méthodes et les axes de recherches).

Cette ébauche se constitue comme un plan s'articulant en 2 parties dialectiques, la première réfutant la pertinence de la distinction orient/occident, la seconde l'établissant néanmoins comme procédé heuristique de simplification.

Voila dites moi ce que vous en pensez, si des modifications vous paraissent nécessaires, et bien sur je serais heureux d'accueillir vos références bibliographiques, vos exemples, vos commentaires, vos critiques ...
Encore merci beaucoup d'avoir pris le temps de lire ce long post et merci à tout l'équipe de passion histoire de m'avoir laissé m'exprimer :)


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Message Publié : 12 Déc 2010 0:04 
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Jean Froissart
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keke,

j'ai 68 ans et je n'ai qu'un pauvre diplome de chémie non-universitaire. J'ai travalllé dans une usine multinational. Et depuis une douzaine d'années je m'intéresse à l'histoire, surtout l'histoire mondiale. Ayez un peu de patience avec moi car mon français et mon anglais ne sont pas très ortodoxes....

"Le sujet précis de mon devoir est : Pensez vous que la division Orient/Occident est pertinente pour aborder l'histoire culturelle des sciences?"

Qu'est-ce que vous comprenez par le concept du mot Orient et Occident?
C'est la Chine?, le Moyen-Orient?, l'Islam. Dans un fil sur un forum anglais j'ai posé une fois une question: "Pas de renaissance sans Islam?" Aussi: "Pourquoi l'Europe et pas la Chine? Alors c'est intéressant de dire quelle Occident: Europe et quand? Quelle Orient et quand? Toute la période? Dès les Sumériens?

"Au vus de mes intuitions et de mes recherches personnelles, j'aurais tendance à dire non. L'évolution scientifique n'est plus analysable en terme positiviste:elle n'évolue pas selon un schéma évolutif et ce ne sont pas des dynamiques propres à une civilisation qui conditionnent leur avancé scientifique."
Selon ce que j'ai lu jusqu'à maintenant est l'évolution scientifique indépendant des régions ou ça doit être que dans une région "le climat" est bon pour l'aggrandissement des sciences. Je pense à des périodes comme les Lumières en France, les Pays-Bas dans leur siècle d'or...la Chine dans une certaine période?...

Qu'est-ce vous voulez dire avec "en terme positiviste"? Tout ce que est abordable avec les sens? Ou que l'un état est à part de l'autre?

"elle n'évolue pas selon un schéma évolutif et ce ne sont pas des dynamiques propres à une civilisation qui conditionnent leur avancé scientifique."

Je pense que la science evolue dans le sens qu'une invention est nécessaire pour que une autre peut se produire? Et je pense aussi que certaines périodes dans une civilisation sont prospices pour des pas en avants dans la science? Voir mon exemple du siécle d'or des Pays-Bas?

"Mais cette distinction est valable en tant que procédé heuristique : il simplifie l'analyse et permet d'une analyse comparé des schémas d'évolutions de pôles culturels en permettant le regroupement. Ainsi on peut voir que si l'histoire de la pensée scientifique est nourris d'interdépendance entre tout le globe, il n'en reste pas moins qu'à partir de ces analyses se constituent des pôles culturels que l'on peut réunir en civilisation, ayant chacune leur méthodes propres en raison de leurs traditions (les différences linguistique conditionnant les méthodes et les axes de recherches)."

"Mais cette distinction est valable en tant que procédé heuristique"

Est-ce que vous voulez dire avec "heuristique": selon la voie méthodique? Et dans ce paragraphe vous dites le contraire de votre premier paragraphe. ou est-ce que j'ai mal compris? Oui par exemple dans l'Europe du monde connu d'un certain temps on avait des pôles de sciences mais je pense qu'on avait vite une "pollisination croisée" par l'intermédiaire du grec de Byzance et par le latin de l'Occident?

"ayant chacune leur méthodes propres en raison de leurs tradition" Je reste sceptique.

"les différences linguistiques, qui conditionnent les méthodes et les axes de recherches" Je suis encore plus sceptique.

keke, est-ce possible d'écrire pas si "universitaire" pour les pauvres intervenants de ce forum...comme moi. Les anglais disent "in plain English" (en français commun?).

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 12 Déc 2010 12:21 
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Pour moi, la vraie césure dans l'histoire des sciences est temporelle. Jusqu'à Gallilée, à peu de chose près, les savants de toute la terre procèdent de manière identique et c'est fortement empirique. On accumule le savoir, un eu par hasard. Bon, il s'agit presque d'une caricature, mais ce n'est pas tellement éloigné de la réalité. Nous avons eu un débat et de nombreuses personnes étaient opposées à l'idée que l'on parle de science pour tout ce qui se serait fait avant Gallilée, certains prétendant même ramener la frontière chronologique au XVIIème siècle.

Or, qu'est-ce qui se passe en Occident entre Gallilée et le XVIIème siècle en science ? Tout simplement on invente la méthode scientifique.

En résumé, qu'est la méthode scientifique ? Voici le résumé qu'en fait wikipédia. Il faut tenir à l'esprit qu'en fait, chaque scientifique l'applique à sa manière. Mais l'idée générale y est.
Citer :
Cette brève introduction situe le processus de base de la méthode scientifique au cours du processus de passage d'une théorie vers une autre.

Par rapport à une théorie établie, un chercheur peut observer une anomalie ou explorer de nouvelles conditions expérimentales. Il réalise ses propres expériences et les répète d'abord pour lui-même, puis pour les documenter et les publier. Chacune de ces publications scientifiques constitue un constat élémentaire. C'est la méthode expérimentale, le début d'une découverte scientifique.

Lorsque plusieurs chercheurs ont répété des expériences sur un même phénomène avec diverses variations (de conditions expérimentales, de méthodes de mesures, de types de preuves...) ces constats élémentaires se confirment mutuellement sans qu'il n'y ait de limite précise ni de moment particulier qui les valident, c'est l'appréciation de plusieurs chercheurs qui conduit à un consensus progressif. Les expériences et constats élémentaires forment alors un corps confirmé de preuves de l'existence du phénomène.

A la suite de cette découverte scientifique, ou parallèlement, les chercheurs tentent d'expliquer le phénomène par des hypothèses. Une hypothèse, pour être scientifiquement admissible, doit être réfutable, c'est-à-dire doit permettre des expérimentations qui la corroborent (confirment) ou la réfutent (l'infirment).

Ce sont les preuves répétées et confirmées par d'autres chercheurs, diverses et variées qui confortent une hypothèse. C'est son acceptation par de nombreux chercheurs qui conduit à un consensus sur l'explication du phénomène. L'acceptation de l'hypothèse peut se manifester par la citation de travaux précédents qui servent souvent de repères de validations. Elle devient ainsi la nouvelle théorie consensuelle sur le phénomène considéré et enrichit ou remplace une théorie précédemment admise (ou plusieurs ou une partie).

Des anomalies apparaitront peu à peu et un nouveau cycle commencera.


Les sciences occidentales vont se structurer autour de l'utilisation de cette méthode et vont l'imposer au reste du monde. Ils ne vont pas l'imposer de manière tyrannique, mais en fait, elles s'impose d'elle-même au vu des résultats que permet l'utilisation de la méthode scientifique.

Sa non-utilisation, ou du moins, l'oubli de certains volets, vous classe illico dans les pseudo-sciences. C'est le cas de tous les postulats scientifiques basés sur des croyances, ou qui n'arrivent pas passer une expérimentation sérieuse. Par exemple, pendant des décennies, le principal point d'achoppement du rejet de l'homéopathie comme science était le refus des homéopathes d'autoriser des essais cliniques en double aveugle.

Je vous conseille d'aller lire la discussion que nous avons eu sur les sciences anciennes, le point de la naissance de la méthode scientifique y est longuement traité.

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Message Publié : 12 Déc 2010 17:54 
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Hérodote
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Bonjour et merci d'avoir répondu à mon post :)

Cher Paul, cher narduccio, le professeur n'a pas été très précis concernant les concepts orient et occident. Par occident, j'ai cru comprendre que ça concernait l'Europe et que la dénomination Orient été un peu "fourre tout", incluant à la fois le proche Orient, mais aussi la Chine, l'Asie, le Japon et même la Russie.
Concernant la période temporelle, il a là aussi été très vague : ça part des sumériens et ça se termine quand on veut ! (oui oui, j'y ai envoyé un mail, il m'a dit que c'était selon la volonté de l'étudiant de définir les cadres chronologiques !)

Au vue de mon avancement dans le travail, je comptais faire un plan de ce genre :

I - La division Occident/Orient est pertinente ...
A - Des structures de pensées différentes
B - Un procédé heuristique

II - ... mais cache la complexité inhérente à l'histoire culturelle des sciences
A - Évolution lente des rapports intercivilisationnels
B - Pas d'unité civilisationnelle : distinction en pôles scientifiques

Ainsi le I A, je parle de l'influence du langage sur la pensée, du poids religieux et du rôle du politique sur la pensée scientifique. Les conditions de vie dans chacune de ces 2 catégories étant différentes, les axes de recherches le sont aussi : ainsi en Orient, l'influence non négligeable d'une langue idéographique, des 3 enseignements (tao, confucianisme et Yi-King) et la prégnance des système politiques hiérarchisés ont conditionné l'émergence de problématiques différentes par rapport à l'occident (postulat de Liang Shuming ou de Braudel, qui cependant recoupe davantage que la simple dualité Occident/Orient). L'occident quant à elle à développé une pensée dîtes scientifique par l'introduction d'une méthode scientifique à partir de Galillé ( ;) ).
Le I B est là pour montrer qu'une telle distinction est pertinente pour aborder l'histoire des sciences, car il s'agit d'un procédé méthodologique d'approche. C'est avant tout un procédé heuristique : il ne se fonde pas sur une réalité propre, mais c'est un moyen méthodologique pour simplifier l'histoire dans son ensemble, pour étudier l'histoire totale sans s'engouffrer dans la complexité de la réalité. Cette distinction binaire est loin d'être complete, mais conceptuellement, elle a donc une certaine valeur.

Le II A est là pour montrer que cette dualité binaire est effectivement un procédé heuristique qui été valable plus ou moins pour l'époque où il existait une relative indépendance entre l'orient et l'occident. Mais au fur et à mesure du temps, les rapports entre ces 2 axes se sont densifiés (notamment grâce à la route de la soie ou aux croisades). L'opposition entre l'Occident et l'orient est donc plus une interdépendance au fur et à mesure que l'histoire avance qui tend à réduire la pertinence d'une telle approche de l'histoire des sciences.
Enfin le II B vient encore nuancer cette approche en montrant la complexité inhérente au terme Occident et Orient. Par exemple l'Orient ne peut être considéré comme un ensemble unifié : les divergences philosophiques entre le tao et le confucianisme influant sur des pensée scientifiques différentes entache la présupposé unité. Plutôt que Orient/Occident, il vaudrait mieux une approche fondé sur des pôles scientifiques et sur les rapports entretenus entre eux (ex : les pays bas du temps du siècle d'or ;) )

Enfin je conclut sur un rapprochement entre les grappes d'innovations de Schumpeter et leur possible application pour la propagation des idées scientifiques entre pôles culturels.

Voila j'espère que vous avez tout suivi. Je sais pas si ce plan est le bon, ni même si l'essentiel de ma pensée parait cohérente, mais en tout cas je suis intéréssé par tout vos remarques et précisions, elles sont toutes bonnes à prendre ! :)
Encore merci ;)


Dernière édition par keke81 le 12 Déc 2010 18:01, édité 1 fois.

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Message Publié : 12 Déc 2010 17:58 
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Vous limitez bien l'Occident et vous prenez l'Orient comme un espace un peu fourre-tout où vous mettez le reste du monde. Mais alors, il faut être cohérent : la science arabe ou russe ne peut pas être subordonnée au taoïsme qui est spécifiquement chinois. Si vous montrez l'influence d'une philosophie particulière ou d'une manière d'écrire sur la science orientale, il vous faudra expliquer pourquoi des peuples qui ne possèdent ni l'un, ni l'autre pratiqueraient une science identique ...

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Message Publié : 14 Déc 2010 1:01 
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Jean Froissart
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Re: Message du 12 Décembre.

Keke,

rédigé un message comme réponse à votre réplique. Deux heures d'intense travail. Et j'appuie sur "aperçu". Je vois un titre en rouge: votre message est invalide. Et mon message élaboré était parti. >:) >:) >:)
Je ne sais pas si demain j'aurai la même envie pour éditer une nouvelle réplique.

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 14 Déc 2010 22:44 
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Re: Message du 12 Décembre 18h00.

Keke,

j'essaie de nouveau avec un résumé de mon message annihilé de hier. Et mes excuses pour le ton un peu cru de mon message du 12 Décembre 00h00.

Je comprend maintenant que les deux parties de votre plan n'étaient pas contradictoire, vu que vous dites:
"Cette ébauche se constitue comme un plan s'articulant en 2 parties dialectiques, la première réfutant la pertinence de la distinction orient/occident, la seconde l'établissant néanmoins comme procédé heuristique de simplification."

J'étais un peu perdu quand vous commenciez dans votre deuxième réplique avec
"I - La division Occident/Orient est pertinente ...
A - Des structures de pensées différentes
B - Un procédé heuristique"

Et je ne vois pas directement:
"II - ... mais cache la complexité inhérente à l'histoire culturelle des sciences
A - Évolution lente des rapports intercivilisationnels
B - Pas d'unité civilisationnelle : distinction en pôles scientifiques"
Est-ce que vous avez abandoné l'affirmation de votre premier message:"la premère réfutant la pertinence de la distinction orient/occident"?

J'envoie ça d'abord par peur de le perdre de nouveau comme hier.

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 15 Déc 2010 0:14 
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Jean Froissart
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Addendum au message précédent.

Keke,

Je trouve beaucoup dans l'approche de votre premier message:
"Cette ébauche se constitue comme un plan s'articulant en 2 parties dialectiques, la première réfutant la pertinence de la distinction orient/occident, la seconde l'établissant néanmoins comme procédé heuristique de simplification."

Comme amateur-historien vous devez me prendre comme une source de ce coin:

Pour moi il n'y pas une différence entre les sciences de quelle partie du globe qu'ils viennent. On avait selon moi presque partout la suite d'observation, de théorie, d'application?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_sciences
Je trouve dans cet article qu'on a oublié les "sciences" de l'Amérique précolumbienne?
Peut-être qu'on avait des méthodes contemplatives ou expérimentales, mais au fond avec le même résultat: la progression de la science?

Quand on fait une différence entre l'Occident et l'Orient concernant le résultat final pour des raisons heuristiques de simplification je prennais comme entité de l'Occident: le Moyen-Orient ensemble avec l'Europe et l'Inde et la Chine comme l'Orient, peut-être avec la Perse comme pont entre les deux?

Peut-être que la partie de ce fil, concernant les sciences, est aussi intéressant pour vous?
viewtopic.php?f=106&t=16880&st=0&sk=t&sd=a&hilit=la+grande+divergence
Peut-être que vous changé de nouveau d'approche?

Et ça sont mes pensées provisoires.

PS: Un collègue de vous a posé la même question que vous sur le forum et un intervenant l'a renvoyé ici. Enfin la discussion est bon pour vous deux...

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 15 Déc 2010 21:22 
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Le problème que pose cette distinction est qu'elle repose largement sur des présupposés. Le concept d'Orient est un fourre-tout qui a son origine dans la volonté de dénigrer ce qui est oriental de la part des occidentaux, et mélange des civilisations qui n'ont pas plus de point commun entre elles qu'elles n'en ont avec celles d'Europe. Et si l'Europe crée vraiment une rupture dans l'histoire des sciences, comme l'a justement dit Narduccio c'est à l'époque moderne, en gros la Renaissance puis surtout le XVIIe siècle où le fossé avec le reste du monde est flagrant.

Encore que, on peut réfléchir sur la notion d'histoire des sciences : traditionnellement on l'entend comme l'évolution vers des sciences véritablement "scientifiques", et en gros on se retrouve à faire la litanie de longs "progrès", à juger les civilisations avec leur capacité à s'approcher le plus de l'esprit scientifique mis au point dans l'Europe moderne, ce qui a sans doute un intérêt, mais si l'histoire des sciences se réduits à cela elle est terriblement réductrice et a mauvais fond puisque cela revient - quoi qu'on en dise - à juger. Donc l'intérêt de l'histoire des sciences plus récente est de contextualiser les pratiques "scientifiques" dans les civilisations pré-modernes, de définir les contours de la notion de "science" dans chacune de ces civilisations, parce que ce n'est pas si facile que ça. Et dans ce nouveau contexte, la division Occident/Orient n'est plus pertinente, et tant mieux parce qu'il faut arrêter de tout voir sous un prisme ethnocentriste.

D'ailleurs si on veut poursuivre en réfléchissant sur la nature des pratiques scientifiques pures, la lecture de Bruno Latour est très instructive. L'histoire des sciences parait sans doute trop simple du point de vue méthodologique, mais il n'en est rien. La majorité de ceux qui écrivent des ouvrages d'histoire des sciences présentant de façon chronologique un enchaînement de découvertes sans de problématique solide sont des spécialistes des sciences décrites, pas des historiens ou des sociologues qui sont généralement passés à autre chose du point de vue méthodologique. Attention : je ne dis pas que les seconds sont mieux que les premiers, dont l'expertise incontestable dans le domaine scientifique étudié est toujours très éclairante et donc nécessaire.


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Message Publié : 15 Déc 2010 22:13 
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Bonsoir,
je trouve ce fil vraiment très intéressant et vous admire pour tous vos apports respectifs, je suis moi même en 2ème année de science politique/histoire et j'espère pouvoir tenir ce genre de conversations une fois en master ;)
Pour revenir au sujet, je suis assez d'accord avec ce que vient de souligner Zunkir, à savoir que réfléchir sur l'histoire des sciences n'implique pas seulement de faire la genèse des méthodes scientifiques (avec césure ou on entre Orient et Occident) mais pousse aussi à l'étude de la définition même de la science.
En ce sens, je pense qu'une troisième partie pourrait s'avérer pertinente dans le développement autour des questions des conceptions de la science et de ce qui est scientifique, des grilles de savoir qui opéraient alors ou, pour le dire à la manière de Foucault, de la distinction de l'episteme des deux aires géographiques.
Maintenant je ne sors peut être un peu du sujet en disant cela...

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"L'homme est une invention dont l'archéologie de notre pensée montre aisément la date récente. Et peut-être la fin prochaine."
Michel Foucault
Les Mots et les Choses


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Message Publié : 15 Déc 2010 23:58 
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Zunkir a écrit :
Encore que, on peut réfléchir sur la notion d'histoire des sciences : traditionnellement on l'entend comme l'évolution vers des sciences véritablement "scientifiques", et en gros on se retrouve à faire la litanie de longs "progrès", à juger les civilisations avec leur capacité à s'approcher le plus de l'esprit scientifique mis au point dans l'Europe moderne, ce qui a sans doute un intérêt, mais si l'histoire des sciences se réduits à cela elle est terriblement réductrice et a mauvais fond puisque cela revient - quoi qu'on en dise - à juger. Donc l'intérêt de l'histoire des sciences plus récente est de contextualiser les pratiques "scientifiques" dans les civilisations pré-modernes, de définir les contours de la notion de "science" dans chacune de ces civilisations, parce que ce n'est pas si facile que ça. Et dans ce nouveau contexte, la division Occident/Orient n'est plus pertinente, et tant mieux parce qu'il faut arrêter de tout voir sous un prisme ethnocentriste.

D'ailleurs si on veut poursuivre en réfléchissant sur la nature des pratiques scientifiques pures, la lecture de Bruno Latour est très instructive. L'histoire des sciences parait sans doute trop simple du point de vue méthodologique, mais il n'en est rien. La majorité de ceux qui écrivent des ouvrages d'histoire des sciences présentant de façon chronologique un enchaînement de découvertes sans de problématique solide sont des spécialistes des sciences décrites, pas des historiens ou des sociologues qui sont généralement passés à autre chose du point de vue méthodologique. Attention : je ne dis pas que les seconds sont mieux que les premiers, dont l'expertise incontestable dans le domaine scientifique étudié est toujours très éclairante et donc nécessaire.


Je suis tout à fait d'accord. Je trouve qu'il y a un progrès plus ou moins rapide vers une méthode scientifique. Mais la démarche commence plusieurs siècles avant notre ère et du coté oriental. Après, le savoir est cumulatif, d'où la phrase de Bernard de Chartes : "Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géant. Nous voyons ainsi davantage et plus loin qu'eux, non parce que notre vue est plus aïgue ou notre taille plus haute, mais parce qu'ils nous portent en l'air et nous élèvent de toute leur hauteur gigantesque."
Or, il suffit que les conditions dans un pays font que la transmission du savoir soit interrompue pour que les nains que nous sommes se retrouvent à terre et qu'ils ne voient pas au loin. Je ne pense pas qu'il y a une spécificité occidentale, je pense que des conditions particulières ont permit à l'Occident de récupérer, via les arabes, le savoir antique. C'est à partir de ces "échasses" que la science occidentale a pu passer un cap. Cap franchit à mon avis par Galilée, mais je sais que certains ne seraient pas d'accords sur la date exacte.

Les autres nations se sont retrouvées ramenées en arrière à diverses reprises et elles n'ont pas pu passer ce cap. Je ne pense pas que les sciences occidentales et orientales soient différentes par essence, je pense que ce sont les circonstances qui ont fait que certaines ont passé le cap et pas d'autres.

Or, à partir du moment où la science occidentale fut assez développée, elle a permit à l'occident de dominer le monde et d'imposer sa vision des choses. Il est possible qu'avec des circonstances différentes, d'autres régions du monde auraient trouvé des voies différentes vers la méthode scientifique et on ne parlerait pas d'une possible division occident/orient dans l'histoire des sciences.

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Message Publié : 17 Déc 2010 12:32 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Je trouve qu'il y a un progrès plus ou moins rapide vers une méthode scientifique. Mais la démarche commence plusieurs siècles avant notre ère et du coté oriental. Après, le savoir est cumulatif, d'où la phrase de Bernard de Chartes : "Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géant. Nous voyons ainsi davantage et plus loin qu'eux, non parce que notre vue est plus aïgue ou notre taille plus haute, mais parce qu'ils nous portent en l'air et nous élèvent de toute leur hauteur gigantesque."


C'est justement pour cela que l'un des rares domaines de l'histoire dans lequel la notion de progrès soit claire est l'histoire des sciences et des techniques. Et la citation que vous rappelez justement a le mérite de dire que la supériorité que cela offre n'est jamais qu'un acquis.

S'il donc remettre à leur place les sciences "orientales", en les dés-orientalisant et les appréciant dans leur diversité, il faut aussi en faire de même sur les scientifiques occidentaux qui sont souvent présentés par les histoires "progressistes" des sciences comme les auteurs de grands pas vers le progrès et l'esprit scientifique, mais en oubliant souvent que ces personnes sont aussi des produits de leur temps, ce qui dans cette vision des choses est une "limite" qu'on ne veut peut-être pas voir. Ainsi un personnage comme Paracelse peut paraître contradictoire si on suit une telle vision des choses, puisque ses écrits sur la médecine sont jugés précurseurs pour cette discipline en tant que science, mais on cernerait mal le personnage en oubliant ses écrits astrologiques et alchimistes qui paraissent aberrants à des esprits scientifiques actuels. Des mêmes choses se retrouvent (en moins marqué) chez d'autres comme Copernic, qui inscrit ses travaux dans une réflexion théologique, ce qu'oublient généralement les descriptions rapides de sa "révolution" scientifique, puisqu'un nouveau système d'organisation de l'univers n'est pas envisageable sans cela à cette période.


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Message Publié : 17 Déc 2010 13:06 
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La liste des savants européens qui font aussi ce que l'on nomme maintenant des pseudo-sciences comme l'alchimie ou l'astrologie est très longue. C'est le cas de Newton, par exemple. Mais, il y en a bien d'autres.

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Message Publié : 18 Déc 2010 23:25 
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Re: Message du 15 Décembre 24h00.

Narduccio,

"Je ne pense pas qu'il y a une spécificité occidentale, je pense que des conditions particulières ont permit à l'Occident de récupérer, via les arabes, le savoir antique. C'est à partir de ces "échasses" que la science occidentale a pu passer un cap. Cap franchit à mon avis par Galilée, mais je sais que certains ne seraient pas d'accords sur la date exacte.

Les autres nations se sont retrouvées ramenées en arrière à diverses reprises et elles n'ont pas pu passer ce cap. Je ne pense pas que les sciences occidentales et orientales soient différentes par essence, je pense que ce sont les circonstances qui ont fait que certaines ont passé le cap et pas d'autres.

Or, à partir du moment où la science occidentale fut assez développée, elle a permit à l'occident de dominer le monde et d'imposer sa vision des choses. Il est possible qu'avec des circonstances différentes, d'autres régions du monde auraient trouvé des voies différentes vers la méthode scientifique et on ne parlerait pas d'une possible division occident/orient dans l'histoire des sciences."

Je pense que ça c'est le résumé exact pourquoi l'Occident a commencé à dominer le reste du monde? Avoir eu de la chance d'avoir eu le temps, une fois franchi, ce que vous nommez "un cap", d'appliquer leurs sciences dans le but de la conquête du monde? Et c'est peut-être aussi une réponse à "la grande divergence"?

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 18 Déc 2010 23:51 
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Polybe
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Inscription : 05 Mai 2010 17:02
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Bonsoir, pour l'orient je pense que l'on parle du monde arabe, byzantin du moins de cet orient là.
Pourquoi, parce que les occidentaux ont récupéré beaucoup de textes, voir de savants après la chute de deux royaumes dynamiques à l'époque ( je précise début de la dynamique européenne, renaissance italienne et ce qui s'en suit). Je parle de l'Espagne musulmane et des byzantins. XIII au XV ieme siècle.
Qu'en pensez vous ?

_________________
une proposition de thésaurisation sur l'histoire et l'art en cours


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