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Message Publié : 10 Jan 2012 17:30 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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jusqu'à l'époque moderne.

Bonsoir.

Quels furent les rapports entre la science et les autorités religieuses à l'époque du Moyen Age jusqu'à l'époque moderne? (Au moins jusqu'au XVIIe siècle)

En englobant le Dar al-Islam, l'Occident chrétien et Byzance.

Il y'eut probablement des phases d'ouverture puis des périodes sans doute plus difficiles. je pense à la persécution qu'à connu par exemple Averroès à la fin de sa vie par des autorités religieuses musulmanes de l'époque. (Voir le film "Le Destin" de Youssef Chahine)

Au fait que Copernic n'a pas connu de persécution de son vivant par l'Inquisition pour ses travaux sur l'héliocentrisme.

Au procès et à la condamnation sur le bûcher de Giordano Bruno en 1600 au bout de 8 ans de procès pour hérésie, blasphème et magie.

Ainsi qu'à la condamnation pour hérésie de Galilée en 1633 pour avoir défendu le système héliocentrique de Copernic face à l'Inquisition.

Merci par avance pour toute réponse. ;)

P.S: Je n'ai pas parlé de Byzance car je ne connais pas du tout les rapports entre la science et les autorités religieuses à Byzance.

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Message Publié : 10 Jan 2012 17:36 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Jan 2012 2:59
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Je me permets de remettre mon post, que j'ai écrit en réponse à Alain.g dans un autre topic sur les horloges concernant la relation entre les sciences musulmanes et les autorités religieuses. Merci d'avoir ouvert ce topic Artigas, c'est beaucoup plus approprié ici. ;)

-------------------------------

Bonsoir Alain.g,

si vous me permettez je vais vous répondre et j'en profite pour que le débat soit clos après cela afin de ne pas gêner les PHistes. Si vous souhaitez me répondre faites le par mp.

Citer :
Le problème de la civilisation arabe est qu'en prenant des territoires de l'empire grec d'orient au 7è siècle, elle a eu accès à des connaissances de haut niveau dans tous les domaines, qu'elle en a tiré profit, constitué une science en s'appuyant souvent, ce qu'on oublie de dire, sur des chrétiens syriens pour ses traductions et pour son développement scientifique, mais qu'ensuite à partir du 12 è siècle, elle se referme mettant fin volontairement à sa progression scientifique.



Concernant les sciences, je pense que justement on n'oublie pas les chrétiens qui ont contribué à ce développement mais plutôt qu'on à tendance à négliger les musulmans, c'est un fait, vous n'avez qu'à lire les grands ouvrages sur la civilisation arabo-musulmane.
Au XIIème siècle, il y a encore de très grands savants dans le monde musulman et l'avancée est encore non négligeable, c'est seulement le début, et j'insiste sur "le début", d'un déclin qui mettra plusieurs siècles. Cela induit qu'après cette date, il y aura encore un épanouissement des sciences dans le monde musulman. En témoigne, l'Egypte ou la Syrie-Palestine.
Toute une civilisation qui met fin "volontairement" à l'avancée scientifique, sacré phénomène à une telle échelle, je n'y crois pas une seule seconde.


Il faut réviser sérieusement vos bases sur ce domaine, que vous maîtrisez plus ou moins. Plus vers le moins, que vers le plus à en juger votre lecture. Avec tout le respect que je vous dois.


Citer :
Si on prend la période d'après la découverte de l'horloge mécanique, après la fin du 13è siècle, on est frappé de constater que l'islam friand d'acquérir pour ses élites fascinées des horloges puis des montres plus tard, se gardera de les copier en grand nombre et encore plus de créer comme en occident un service public de l'horloge. Landes qui le précise est un spécialiste de l'histoire du temps, auteur d'un ouvrage sur le sujet en 1987.
Or la mesure du temps est ce qui déclenchera l'idée de productivité et de progrès industriel. C'est elle qui ouvre le monde moderne



Déjà la relation au temps n'est pas la même dans le monde musulman et dans le monde chrétien occidental. Ensuite, pour acquérir de telles connaissances, il ne s'agit plus de conquête de territoires où ont brillé d'autres civilisations mais d'un rapport diplomatique, donc une acquisition beaucoup difficile. Les élites occidentales étant plus en plus sceptiques quant à partager leur technologie, d'autre part il est vrai que l'Empire ottoman qui va conquérir une bonne partie du monde arabe se situe entre l'ouverture et la fermeture. Enfin n'oublions pas, que la Sublime Porte est en guerre contre l'Occident. Chose non profitable à un échange, et une méfiance réciproque vis à vis des avancées.
Cela n'empêchera des relations diplomatiques plus que fructueuses, c'est à cette époque que la Tulipe (fleur symbole de l'Empire Ottoman) qui fait la renommé des Pays-Bas aujourd'hui est entré en Europe grâce aux musulmans turcs.


Citer :
L'islam refusera pour les mêmes raisons l'imprimerie. L'idée d'un Coran imprimable était religieusement inacceptable.
Dès le 11è siècle les religieux musulmans dénoncent la science comme hérétique et imposent un impératif théocratique qui mettra fin à la science islamique.



Premièrement, ce n'est pas l'Islam qui refuse ! Mais l'Empire Ottoman. Qui par son pouvoir détient une emprise politique sur une grande partie du monde musulman (hormis le Maroc, et l'Asie du sud). La pression des oulémas hanafites qui pousse le Sultan face à l'Occident est essentiel, vous le négligez beaucoup trop en mettant cela sous le qualificatif de l'Islam. Hors l'Islam c'est un multitude de choses, ce n'est pas un bloc monolithique, rien qu'avec les 4 madhabs du sunnisme.
L'idée d'un Coran imprimable est totalement acceptable, la preuve aujourd'hui, et les musulmans n'ont pas attendu la pénétration occidentale pour l'accepter.

Dès le 11ème siècle, les religieux musulmans dénoncent la science comme hérétique... vous sérieux là ou bien ?!

C'est totalement faux, déjà si vous connaissiez un minimum le fiqh (droit musulman) vous verriez que la science est à l'essence même de l'Islam. Je vous renvoi aux hadiths du Prophète Mohamed ne serait-ce que les plus célèbres : "Aller chercher la science jusqu'en Chine si il le faut", "La science est un chemin vers le paradis" ou encore cette parole de Ali Ibn Abu Talib : "Le savant est toujours vivant même après sa mort, l'ignorant est mort même de son vivant".
Tous les madhabs sont unanimes là dessus.
Permettez moi, Alain.g, de vous dire que vos conceptions sont extrêmement généralistes et fausses car injustifiés et injustifiables.
Pour les musulmans, dès la révélation, toute science porte en elle une dimension de la foi musulmane. D'ailleurs, à ce propos, en arabe "Al 'ilm" désigne aussi bien la science profane que la science religieuse. Ce n'est pas comme français où les deux termes existent pour les différencier. L'Islam incite indubitablement à la recherche et au savoir scientifique.

Donc dire que les religieux musulmans sont contre la science, c'est comme dire que Napoléon Bonapatre n'a pas fait de guerre.


Ce qui à freiner la recherche, je dirais que c'est davantage les régimes politiques (beaucoup moins de mécénat par exemple) que les oulémas. Ainsi que le cadre scientifique qui se restreint avec la création des madrasas au XIIème siècle.


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Message Publié : 10 Déc 2012 10:52 
@Sirocco
Sauriez-vous dire où et comment étaient enseignées les sciences (mathématiques, physique, chimie, médecine, ...) dans le monde musulman. Les mederssa/madrasas n'enseignaient que les "sciences coraniques"? Les sciences n'étaient développées et enseignées que par des individus isolés, qui recevaient leurs élèves chez eux ou étaient employés comme précepteurs ?

Sirocco a écrit :
Cela induit qu'après cette date, il y aura encore un épanouissement des sciences dans le monde musulman. En témoigne, l'Egypte ou la Syrie-Palestine.

Pourriez-vous donner des exemples de réalisations scientifiques iportantes après le XII?


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Message Publié : 10 Déc 2012 11:26 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Sirocco a écrit :
Je me permets de remettre mon post, que j'ai écrit en réponse à Alain.g dans un autre topic sur les horloges concernant la relation entre les sciences musulmanes et les autorités religieuses. Merci d'avoir ouvert ce topic Artigas, c'est beaucoup plus approprié ici.
Bonsoir Alain.g,
Si vous me permettez je vais vous répondre et j'en profite pour que le débat soit clos après cela afin de ne pas gêner les PHistes. Si vous souhaitez me répondre faites le par mp.
Je ne vais pas vous répondre mais préciser aux lecteurs du sujet que je n'ai fait que reprendre fidèlement presque mot à mot les propos de Braudel sur le déclin de l'empire arabe dans sa " Grammaire des Civilisations et ceux de D. S. Landes, universitaire américain spécialiste de l'histoire de l'économie, sur l'économie et les sciences dans les pays d'islam, inclus dans " Richesse et pauvreté des nations. "

J' interviendrais plus tard sur les raisons du déclin de la science arabe qui suivent son âge d'or que personne ne conteste, déclin bien expliqué par Braudel au 12è siècle par des ouvrages brulés et des philosophes et scientifiques exilés. Il n'y a pas qu' Averroes. il s'agit d'un refermement. Braudel donne les raisons et montre que plusieurs philosophes s'étaient permis de sortir du dogme du Coran avec par exemple Avicenne qui ne croyait pas à la résurrection des corps, Al Farabi probablement pas à l'immortalité de l'âme .... tous cherchant un compromis entre le Coran et la philosophie grecque qui sera la cause de leur condamnation par les autorités de l'islam.

Un rajout, pour évoquer la science arabe au 12è siècle, demandez vous quelle était la situation du monde arabe en 1150 par exemple: quid de la Reconquista, de la Sicile, de l'italie du Sud, des croisades, qui règne en Egypte, en Irak actuel. ... Vous serez surpris, tout a changé, l'empire arabe n'existe plus, il s'est effondré après un déclin qui commence au 10è-11è siècle. Cette situation explique bien des choses.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 10 Déc 2012 19:25 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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JPCC a écrit :
@Sirocco
Sauriez-vous dire où et comment étaient enseignées les sciences (mathématiques, physique, chimie, médecine, ...) dans le monde musulman. Les mederssa/madrasas n'enseignaient que les "sciences coraniques"? Les sciences n'étaient développées et enseignées que par des individus isolés, qui recevaient leurs élèves chez eux ou étaient employés comme précepteurs ?



Il y'a les travaux de George Makdisi qui répondent à votre interrogation, notamment l'ouvrage intitulé Rise of Colleges: Institutions of Learning in Islam and the West, 1984, 378 p.

Ainsi que l'ouvrage suivant:" Law and Education in Medieval Islam: Studies in Memory of Professor George Makdisi" De Devin J. Stewart, Joseph Lowry et Shawkat M. Toorawa datant de 2004 pour 194 pages.

Sinon les madrasas n'enseignaient pas que les sciences religieuses mais également des sciences profanes à l'époque de l'Islam médiéval comme le démontre l'article suivant en anglais:

http://www.cie/org/download/Sample_Renaissance_Sec2.pdf

Citer :
The madrasah was most like a college, offering advanced studies in specific disciplines. Madrasah taught religious disciplines such as law, Qur'an and hadith, as well as advanced studies in the sciences, including medicine, mathematics, astronomy, physics, philosophy,literature and history. In later centuries, many became specialized in religious disciplines and schools of law alone.

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Message Publié : 10 Déc 2012 19:39 
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Grégoire de Tours
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Le lien que vous proposez Artigas n'est pas actif.

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Message Publié : 10 Déc 2012 20:04 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Normalement là il devrait fonctionner:

http://www.cie.org/download/Sample_Renaissance_Sec2.pdf

Navré pour la faute de frappe que je n'avais pas remarquée.

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Message Publié : 10 Déc 2012 20:31 
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Grégoire de Tours
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OK. Merci beaucoup Artigas.

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Message Publié : 11 Déc 2012 0:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Artigas a écrit :
Normalement là il devrait fonctionner:

http://www.cie.org/download/Sample_Renaissance_Sec2.pdf

Navré pour la faute de frappe que je n'avais pas remarquée.


Un grand merci, Artigas.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 11 Déc 2012 17:46 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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L'article en anglais sur les madrasa de Wikipédia ( bien plus complet que l'article en français) démontre que les madrasas à la base ouvertes seulement aux sciences religieuses se sont par la suite ouvertes aux sciences profanes et à la philosophie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Madrasa

Un extrait révélateur de ces ouvertures à des sciences profanes et à la philosophie:

Citer :
During its formative period, the term "madrasa" referred to a higher education institution, whose curriculum initially included only the "religious sciences", whilst philosophy and the secular sciences were often exluded. The curriculum slowly began to diversify, with many later madrasas teaching both the religious and the "secular sciences", such as logic, mathematics and philosophy. Some madrasas further extended their curriculum to history, politics, ethics, music, metaphysics, medicine, astronomy and chemistry.

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Message Publié : 11 Déc 2012 18:50 
[quote="Artigas"]Un extrait révélateur de ces ouvertures à des sciences profanes et à la philosophie:[quote]

Article intéressant. Ouverture apparemment tardive, progressive, limitée


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Message Publié : 14 Déc 2012 0:13 
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Salluste
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Localisation : lorraine
Artigas a écrit :
L'article en anglais sur les madrasa de Wikipédia ( bien plus complet que l'article en français) démontre que les madrasas à la base ouvertes seulement aux sciences religieuses se sont par la suite ouvertes aux sciences profanes et à la philosophie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Madrasa

Un extrait révélateur de ces ouvertures à des sciences profanes et à la philosophie:

Citer :
During its formative period, the term "madrasa" referred to a higher education institution, whose curriculum initially included only the "religious sciences", whilst philosophy and the secular sciences were often exluded. The curriculum slowly began to diversify, with many later madrasas teaching both the religious and the "secular sciences", such as logic, mathematics and philosophy. Some madrasas further extended their curriculum to history, politics, ethics, music, metaphysics, medicine, astronomy and chemistry.


merci Artigas
Ce que je trouve intéressant dans ces 2 articles c'est le financement de l'enseignement par le waqf.
Si ce dernier est d'origine religieuse , il doit laisser une large autonomie à l'enseignement puisque le financement reste assuré.
Mais il démontre également la forte interconnection entre le monde religieux et la société puisque c'est la foi qui pousse au don.

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