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Message Publié : 11 Jan 2013 0:41 
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JCBS a écrit :
Quelle mouche a donc piqué Jean-Paul II lorsqu'il déclara: "Le souvenir des ces conflits ne peut manquer d'affliger le croyant d'aujourd'hui, plus conscient désormais des appréciations erronées et des méthodes déficientes qui donnèrent naissance à cette opposition." Jean-Paul II 12.12.1980. Souscrivez-vous à ses propos et à ceux du cardinal Poupard: "Cette erreur subjective de jugement, si claire pour nous aujourd'hui, les conduisit à une mesure disciplinaire dont Galilée « eut beaucoup à souffrir ». Il faut loyalement reconnaître ces torts." ou n'étaient-ce que des propos de politique, qui n'engagent que ceux qui les croient?


Les torts de l’Église pour l'affaire Galilée étaient d'ordres théologiques mais pas scientifiques (car sur le plan scientifique c'est Galilée qui était en tort)

JCBS a écrit :
On m'accuse ici de "name dropping",mais de quoi faurdrait-il accuser une telle assertion (tout en restant dans les limites de la charte, bien sûr!)? Galilée n'a échappé au pire que grâce à ses appuis. Son assignation à résidence était d'ailleurs tout sauf paradisiaque. Et Giordano Bruno,et Michel Servet (Calvin vous me direz!), et Vanini, ils sont morts sur le bûchre "pour le principe"?

Pour la millième fois Bruno n'a pas été condamné pour des motifs scientifiques mais parce qu'il niait la Trinité et la divinité du Christ. Le fait que vous ressasser toujours cet exemple montre bien le caractère bancal de votre thèse.


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Message Publié : 11 Jan 2013 0:53 
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pierma a écrit :
[
Par contre il me semble que le démarrage de la science en tant que telle (science expérimentale) commence réellement à la Renaissance, et que les premiers heurts se produisent à cette époque là.

Très rapidement : Oui, bien sûr, jusque là la science, n'avait guère de preuve à opposer à l'Eglise (ce qui restera d'ailleurs le cas pour Galilée). Mais la science expérimentale est en germe avec Roger Bacon. Quant aux conflits ils commencent dès le nominalisme et l'arrivée d'Aristote via les Arabes. Comme la science était tombée en léthargie avec la fermeture des écoles de philosophie (cf la fin d'Hypathie), à la mise en léthargie succèdent rapidement les conflits


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Message Publié : 11 Jan 2013 1:05 
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ShoTo a écrit :
Les torts de l’Église pour l'affaire Galilée étaient d'ordres théologiques mais pas scientifiques (car sur le plan scientifique c'est Galilée qui était en tort)

Vous êtes décidément pus royaliste que le roi: Lisez Poupard et Jean Paul II.
Galilée (au reste un type d'une vanité invraisemblable) AVAIT RAISON, son intuition scientifique était juste. Il est vrai qu'il ne disposait pas des preuves de ce qu'il avançait. Mais il n'en reste pas moins que l’Église a condamné un type qui avait raison.

Comparez si vous voulez avec Einstein: Einstein (et Poincaré) a conçu la relativité générale et a publié sa théorie bien avant d'en avoir la preuve. Oseriez-vous dire qu'Einstein avait tort quand il a publié ? Galilée a développé une théorie juste mais n'avait pas à l'époque les moyens instrumentaux de le prouver. Le boson de Higgs a été annoncé 40 ans avant sa preuve: Higgs avait tort?

Dire au XXI siècle que Galilée avait scientifiquement tort, il faut le faire!!! La théorie en règle générale précède la preuve, puisque l'expérience qui la validera est conçue en fonction de la théorie, donc a posteriori


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Message Publié : 11 Jan 2013 1:16 
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JCBS a écrit :
Oseriez-vous dire qu'Einstein avait tort quand il a publié ?

Non, car (contrairement à Galilée) Einstein n'avait pas la prétention d'affirmer que sa théorie était plus ce qu'elle était : une théorie.
Et je maintiens ma position, l'intuition de Galilée s'est révélée fausse : il soutenait que la Terre avait une trajectoire circulaire.


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Message Publié : 11 Jan 2013 1:21 
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Isidore a écrit :
@ JCBS : j'attends une réponse sur la validité de votre théorie à ce propos...

Merci de bien vouloir préciser votre question.
Sur la non-filiation, les arguments de Minois ont été donnés et vous les avez je crois approuvés.
Si votre question est "qu'est ce qu'il y a de grec dans le christianisme", en gros la théologie rationnelle, en gros toute l'argumentation et la conceptualisation de la théologie chrétienne, au premier chef la Trinité.
Des exemples plus simples: la transcendance (le mot ne figure pas dans la Bible), la vie éternelle de l'âme (intégrée dans le canon catholique seulement au Concile de Latran en 1513!)

Un peu de name dropping pour ne pas vous décevoir:

De Bruno Bauer au XIXème siècle (Christ et les Césars, 1877) à des auteurs contemporains comme Simone Weil ; Rachel Bespaloff : "Le christianisme a opéré une prodigieuse synthèse entre la religion messianique et les philosophies mystiques de la Grèce." De l'Iliade, 1943; Dennis MacDonald (Claremont School of Theology in California); Robert McNair Price (Johnnie Colemon Theological Seminary); J. Daniélou, Message évangélique et culture hellénistique Aux IIe et IIIe siècles Histoire des doctrines chrétiennes avant Nicée, II, Edition du Cerf, 1990; Jacques Giri, Les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme: enquête sur les recherches récentes, Karthala Editions, 2009), Robert Joly, qui a "souvent relevé tout ce que la doctrine chrétienne devait aux philosophies grecques, réduisant d'autant ses prétentions à l'originalité." Notice biographique de Robert Joly publiée par le Centre interdisciplinaire d'étude des religions et de la laïcité – CIERL (Belgique), dont il avait été le directeur.

""Car le Nouveau Testament est écrit en grec et porte en lui même le contact avec l'esprit grec qui avait mûri précédemment dans l'évolution de l'Ancien Testament. En fait, ce mouvement de rapprochement mutuel était à l'œuvre depuis longtemps […Avec « Je suis celui qui suis » (Ps. 115)] s'opère, de proche en proche, une sorte de philosophie des Lumières, qui s'exprime de façon drastique dans la satire des divinités, qui ne seraient que des fabrications humaines […] C'est ainsi que la foi biblique, à l'époque […] alla de l'intérieur à la rencontre de la pensée grecque. La Septante est plus qu'une simple traduction du texte hébreu […] Elle est un témoin textuel indépendant et une avancée importante de l'histoire de la Révélation. Cette rencontre s'est réalisée d'une manière qui a eu une importance décisive pour la naissance et la diffusion du christianisme." Je vous laisse deviner l'auteur.

Même l'éthique des Evangiles a de nombreux points communs avec le stoïcisme.


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Message Publié : 11 Jan 2013 1:41 
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JCBS a écrit :
pierma a écrit :
[
Par contre il me semble que le démarrage de la science en tant que telle (science expérimentale) commence réellement à la Renaissance, et que les premiers heurts se produisent à cette époque là.

Très rapidement : Oui, bien sûr, jusque là la science, n'avait guère de preuve à opposer à l'Eglise (ce qui restera d'ailleurs le cas pour Galilée). Mais la science expérimentale est en germe avec Roger Bacon. Quant aux conflits ils commencent dès le nominalisme et l'arrivée d'Aristote via les Arabes. Comme la science était tombée en léthargie avec la fermeture des écoles de philosophie (cf la fin d'Hypathie), à la mise en léthargie succèdent rapidement les conflits


En fait il semble que Galilée soit un bon théoricien mais que ses expériences soit plutôt des constructions logiques qu'il n'a jamais vraiment expérimenté. La légende de la tour de Pise par exemple
Citer :
La chute des corps : La célèbre expérience de la chute des corps depuis la tour de Pise est bien connue (il est probable qu'en fait, Galilée n'a jamais fait cette expérience depuis la tour de Pise), son objectif consiste à mesurer le temps de chute de corps de différentes masses et de différentes natures. Galilée arriva à la conclusion (aujourd'hui classique), que ce temps de chute est le même pour tous les corps, quelque soient leur poids, leur taille et leur nature. En d'autres termes, la vitesse de chute libre est la même pour tous les corps. Cela allait clairement à l'encontre de l'intuition, et Galilée l'expliquait par un raisonnement simple par l'absurde : Supposons qu'un corps plus massif tombe plus vite qu'un corps léger, alors, si on attache à l'aide d'une ficelle une grosse pierre et une petite et qu'on les lâche, la grosse pierre devrait être ralentie dans son mouvement de chute par la petite qui à priori tombe moins vite. Donc le couple petite pierre + grosse pierre tombe moins vite que la grosse pierre toute seule.

même Newton est loin du positivisme d'Auguste Compte.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 11 Jan 2013 1:41 
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le premier a pratiquer la science expérimentale c'est Robert Boyle. Ces prédécesseurs comme Da Vinci ou Newton était encore trop anglué dans des concept ésothériques et Alchimique pour faire vraiment de la science expérimentale.
Et chose curieuse, on revient à notre débat les deux passions de Robert Boyle sont d'aprés wikipédiat :
Citer :
Robert Boyle est un physicien et chimiste irlandais, né au château de Lismore (en) dans le comté de Waterford, en Irlande, le 25 janvier 1627, mort le 30 décembre 1691 à Londres. Deux passions régirent sa vie : le christianisme et la science expérimentale.

Robert Boyle peut être considéré comme le père de la philosophie naturelle moderne.

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Message Publié : 11 Jan 2013 1:53 
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@Isidore
PS: si votre question est en quoi la science descend-elle d'Athènes et non pas de Jérusalem, c'est quee le coeur de la science,c'est la notion de démonstration, une invention purement grecque, qui ne se retrouve nulle part ailleurs, et qui est aux antipodes de la notion de vérité révélée. Pas la moindre trace de démonstration chez les Hébreux ni dans les Evangiles.

C'est d'ailleurs en cela que la science n'est pas un outil, même si elle peut être utilisée comme tel.


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Message Publié : 11 Jan 2013 7:37 
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ALMAYRAC a écrit :
En fait il semble que Galilée soit un bon théoricien mais que ses expériences soit plutôt des constructions logiques qu'il n'a jamais vraiment expérimenté. La légende de la tour de Pise par exemple
même Newton est loin du positivisme d'Auguste Compte.


Oui, tout à fait. La démarche scientifique allie intuition,théorie et expérience.Giordano Bruno s'est arrêté à l'intuition. Galilée était plus qu'un théoricien (cf. ses expériences avec le pendule et lesplans inclinés), mais il n'avait pas les moyens expérimentaux nécessaires pour prouver expérimentalement l'héliocentrisme.


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Message Publié : 11 Jan 2013 7:51 
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ALMAYRAC a écrit :
le premier a pratiquer la science expérimentale c'est Robert Boyle.
Robert Boyle peut être considéré comme le père de la philosophie naturelle moderne.

Comme vous dites, il a eu des précurseurs : on peut remonter jusqu'à Roger Bacon (XIIIème siècle), Robert Grosseteste (XII/XIII), voire Al Hazen (X/XI). Il faudrait aussi parler de la médecine, expérimentale dès Hippocrate, et de l'observation, présente dès Aristote : il y a plus processus continu que rupture. La vraie rupture se situe sans doute plus dans les moyens techniques d'observation ( la lunette astronomique pour Galilée, les horloges,...) et mathématiques (le calcul infinitésimal) que dans une attitude mentale pré- et post-expérimentale.
L'exemple des mathématiques est très parlant: personne (aucun mathématicien en tout cas) n'oserait parler de discontinuité entre les mathématiques modernes et Euclide (ni d'influence chrétienne, que je sache), bien qu'il y ait une distance énorme entre la géométrie euclidienne et les géométries modernes.


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Message Publié : 11 Jan 2013 8:09 
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ShoTo a écrit :
JCBS a écrit :
Oseriez-vous dire qu'Einstein avait tort quand il a publié ?

Non, car (contrairement à Galilée) Einstein n'avait pas la prétention d'affirmer que sa théorie était plus ce qu'elle était : une théorie.
Et je maintiens ma position, l'intuition de Galilée s'est révélée fausse : il soutenait que la Terre avait une trajectoire circulaire.

Vous connaissez le proverbe: "La bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe."
Diriez-vous que Newton avait tort parce qu'il considérait que les vitesses s'ajoutaient, ce que contredira Einstein ?
Einstein avait tort quand il refusait le hasard au coeur de la mécanique quantique: aurait-il fallu l'assigner à résidence?
Bref les scientifiques avancent par étapes successives.
Le fondement de l'opposition de l'Eglise a TOUJOURS été théologique et dogmatique : elle a pu l'habiller d'argumets plus ou moins rationnels, mais le fond a toujours été la défense dogmatique, qu'il s'agisse de la condamnation d'hérétiques, de philosophes ou de scientifiques.
Cela étant, si vous préférez Kepler à Galilée,je vous suis à 100%. Galilée a refusé les ellipses de Kepler comme Einstein a refusé le principe d'incertitude : on peut même y voir dans les deux cas l'influence d'une conception divine erronée (Dieu ne peut pas avoir permis des orbites elliptiques, commeil ne peut pas jouer aux dés).
Vous pourriez citer une vraie bourde de Galilée: sa théorie des marées.
Errare humanum - et scientificum -est. Condamner manu militari une idée (hors les appels à la haine) relève du totalitarisme.


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Message Publié : 11 Jan 2013 8:43 
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JCBS a écrit :
ALMAYRAC a écrit :
le premier a pratiquer la science expérimentale c'est Robert Boyle.
Robert Boyle peut être considéré comme le père de la philosophie naturelle moderne.

Comme vous dites, il a eu des précurseurs : on peut remonter jusqu'à Roger Bacon (XIIIème siècle), Robert Grosseteste (XII/XIII), voire Al Hazen (X/XI). Il faudrait aussi parler de la médecine, expérimentale dès Hippocrate, et de l'observation, présente dès Aristote : il y a plus processus continu que rupture. La vraie rupture se situe sans doute plus dans les moyens techniques d'observation ( la lunette astronomique pour Galilée, les horloges,...) et mathématiques (le calcul infinitésimal) que dans une attitude mentale pré- et post-expérimentale.
L'exemple des mathématiques est très parlant: personne (aucun mathématicien en tout cas) n'oserait parler de discontinuité entre les mathématiques modernes et Euclide (ni d'influence chrétienne, que je sache), bien qu'il y ait une distance énorme entre la géométrie euclidienne et les géométries modernes.

C'est interessant que vous parliez de Roger Bacon car c'est un Franciscain et je suis maintenant persuadé que le dévelloppement des science expérimentale, à surement quelques chose à voir avec cette observation béate de la création pronée par Saint François.
On peut constituer une filiation dans les sciences expérimentales entre Aristote, les scientifiques juifs et arabes, les franciscains et les puritains anglais.

Pour revenir à Boyle, le survol de la biographie sur wiki a fait changer à 180° mon opinion sur "la science est-elle fille du christianisme" (boh y a que les imbéciles qui change pas d'avis >:( )http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Boyle
Boyle est un fervent catholique irlandais mais formé au collège d'Eton dans la pure tradition anglicane on est en pleine révolution anglaise. Il va participer à une société savante « le collège invisible » et il crée la Royal Society en 1663.
On a ce qui parrait indispensable à la science moderne telle que nous l'entendons : une sociétée de pair avec qui on échange. Les francs-maçons vont aussi jouer ce rôle de difusion du savoir à cet époque.

Mais ce qu'il y a de particulier et de mystèrieux, c'est qu'on trouve chez lui un équilibre parfait entre la religion et la science. Il appelle cela la religion naturelle et révélée. il a écrit un grand nombre d'ouvrages pour la défendre et a fondé par son testament (1691) une lecture annuelle sur les principales vérités de la religion naturelle et révélée : c'est à cette fondation que l'on doit les traités de Samuel Clarke, de Richard Bentley, de William Derham, etc.

Son moteur est la contemplation de la création et l'idée de Dieu comme cause première infranchissable, et pardoxalement il va essayer de faire reculer cette idée de Dieu en revélant lui même et en expliquant les lois de la nature. Jusqu'au jour ou on aura plus besoin de l'hypothèse de Dieu (Laplace). Ce qui est mysterieux chez lui c'est qu'il a été l'artisant de cette déconstruction de la place de Dieu à l'insu de son plein grés. J'avoue ne pas avoir toute les bille pour comprendre cela. 8-|

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Message Publié : 11 Jan 2013 9:11 
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@Almeyrac
Merci pour tout cela. Je ne connaissais pas grand chose de Boyle.
L'un des combats les plus fascinants entre l'idée de la perfection divine et la réalité telle qu'elle se dévoile est l'histoire de Képler et de sa recherche des symétries avec ses polyèdres réguliers (cf. Les somnambules de Koestler et le bouquin de Faidutti déjà cité Copernic etc.).
Mais entre l"idée théiste d'un dieu, d'un démiurge, d'un premier moteur ou d'un grand horloger et celle du dieu personnel et jaloux délivrant une vérité révélée, il y a un monde...


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Message Publié : 11 Jan 2013 13:10 
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JCBS a écrit :
Comparez si vous voulez avec Einstein: Einstein (et Poincaré) a conçu la relativité générale et a publié sa théorie bien avant d'en avoir la preuve. Oseriez-vous dire qu'Einstein avait tort quand il a publié ? Galilée a développé une théorie juste mais n'avait pas à l'époque les moyens instrumentaux de le prouver. Le boson de Higgs a été annoncé 40 ans avant sa preuve: Higgs avait tort?


Les 2 exemples que vous prenez montrent que vous avez de sacrées lacunes dans la compréhension de la méthode scientifique.

Prenons Einstein. Quand il propose sa théorie, elle est démontrée. Elle est démontrée par toutes les choses qu'elle explique, mais que n'arrivaient pas à démontrer les théories précédentes. Il y a plusieurs faits qui se retrouvent expliqués par la Théorie d'Einstein. C'est donc autant de preuves. Mais, la force d'une théorie c'est aussi d'être prédictive, de prédire des choses que l'on n'a pas encore observées. Et effectivement, en 1919, l'une des prévisions de la théorie d'Einstein s'est relevée juste. Il y en a eu d'autres depuis. Et il y a des observations qui la contredisent. Si on reste sur le plan strictement binaire :on sait depuis plusieurs décennies que la théorie d'Einstein est fausse. C'est d'ailleurs Einstein lui-même qui a constaté certaines des incohérences et il a passé toute la seconde partie de sa vie a cherché les réponses pour palier ces incohérences. En fait, comme la théorie de la Gravitation Universelle de Newton, la théorie d'Einstein n'est pas juste ou fausse, elle est juste dans un certain domaine. Mais, elle peine à expliquer des choses en-dehors de ce domaine.

Tant qu'on reste sur des vitesses faibles ou des durées faibles, la théorie de la gravitation universelle donne des résultats satisfaisants. Pour déposer et ramener des hommes de la surface lunaire, on s'est contenté des formules de Newton. Mais, pour aller sur Mars, la marge d'erreur est trop grande : il faudra utiliser les formules d'Einstein.

Pour le Boson de Higgs, on est toujours sur la théorie d'Einstein. Higgs (et 2 autres scientifiques) ont postulé qu'il fallait un élément supplémentaire pour expliquer certaines choses dans une certaine plage de puissance, c'est élément devait être un boson et il devait avoir une certaine énergie. Il se trouve qu'il est juste au milieu de la fenêtre énergétique prévue, même si c'est gênant pour expliquer certains autres faits. Higgs n'avait pas tort dans sa prévision, ce qui renforce la théorie de la relativité d'Einstein et affaiblit plusieurs théories alternatives qui cherchent à la compléter. Mais, cela ne résous pas le problème de base : cette théorie n'est pas la théorie du Grand Tout, parce qu'elle ne fonctionne pas pour des objets très petits, de grande puissance, ou de trop petite puissance. Donc, désolé, mais Einstein avait (et a encore) tort et Higgs avait raison en donnant raison à Einstein (pour la gamme de puissance concernée).

Et Galilée avait bien les moyens "expérimentaux" pour affirmer qu'il avait raison et que le modèle de Copernic était (de ceux qui existaient à l'époque) le plus pertinent. Mais, les lunettes astronomiques (que Galilée contribua a améliorer, a développer et à répandre) permirent de multiplier les observations, ce qui permit à d'autres de proposer des modèles plus justes qui supplantèrent le modèle de Copernic.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 11 Jan 2013 15:39 
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Narduccio a écrit :
Et Galilée avait bien les moyens "expérimentaux" pour affirmer qu'il avait raison

Bonjour.
D'accord avec ce qui est dit ci-dessus sur Einstein et Higgs. (Dans quel domaine la théorie d'Einstein "est elle fausse": vous pensez sans doute à la fameuse constante cosmologique ? au temps de Planck?)
Mais je ne vois pas bien pourquoi la comparaison avec Galilée ne serait pas valide.

Tout le monde savait depuis Ptolémée que le modèle de Ptolémée collait mal avec les observations.
Galilée a prouvé par des observations que les satellites tournent autour de Jupiter ; tout le monde reconnait que la Lune
tourne autour de la Terre ; en septembre 1610 Galilée observe que Vénus, l'étoile du berger, présente des phases identiques à celle de la Lune, preuve que Vénus tourne également autour du Soleil (ce n'est pas d'ailleurs une véritable découverte : pour Tycho Brahé Vénus tournait déjà autour du Soleil).
Dès lors Galilée affirme que puisque les satellites de Jupiter tournent autour de leur planète, puisque la Lune tourne autour de la Terre, puisque Vénus tourne autour du Soleil, la Terre tourne elle aussi autour du Soleil, comme l'avait dit Copernic.

Peut-être la relativité d'Einstein était-elle plus solidement établie que l'héliocentrisme de Galilée, mais dans les deux cas il manquait encore une preuve susceptible d'être considérée comme définitive : il y a peutêtre une différence de degré,mais de nature?

Si j'en crois Wikipédia, cette preuve ne fut apportée qu'en 1728 par James Bradley grâce à l'explication qu'il donna à « l'aberration de la lumière », ce qui supposait me semble-t-il l'idée d'une vitesse de la lumière finie et des moyens de mesure hors de portée de Galilée, mort près d'un siècle plus tôt.

Que voulez-vous donc dire avec votre phrase citée en référénce?

Que Galilée ait eu la modestie qui sied au savant, certes pas, mais de là à dire sur un site comme Passion-Histoire qu'il ait eu tort ???

En outre, je ne vois pas en quoi le fait qu'il ait affirmé que les orbites étaient elliptiques plutot que circulaires aurait pu alléger sa condamnation. Rappelons que fin février 1616 l'Inquisition décida qu'affirmer que la Terre tourne est absurde et contraire à la Bible et que tous les livres qui soutiennent cette théorie, en particulier celui de Copernic (mais aussi indirectement celui de Kepler puisqu'il soutient la même thèse) sont interdits.


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