Hardi de ne faire le lien qu'avec le monde grecque quand il s'agit de faire référence à ces épaules sur lesquelles les nains se juchent.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

JCBS, difficile de dialoguer si rien n'est jamais reçu avec son sens. "
De fait" et non pas "spécifiquement et durablement", de nombreuses sociétés ont été qualifiées de stables, sans doute parce qu'elles étaient régies par des règles collectives qui ne favorisaient pas l'initiative individuelle comme en Occident et de fait étaient hostiles au changement. Chacun était prié de respecter la société de ses ancêtres et exclu s'il prétendait y échapper.
L'individu avait peu de droits. Cette situation qu'on observe par exemple en Afrique a duré des siècles, le progrès était collectivement contrôlé, et on (le groupe) a empêché le développement de la science, de fait.
La religion a probablement à voir avec cette stabilité de nombreuses sociétés comme en Afrique, elle est partie d'un système global qui freine de fait les initiatives.
Le christianisme, après l'essor de la science grecque, a justement libéré l'initiative individuelle et formaté une société propice au développement des sciences

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

je suis un peu surpris de votre question. Tout ce fil tourne autour de cela.
En gros il y a deux écoles, la continuiste (un développement continu de la science depuis les grecs), la discontinuiste (illustrée notamment par Rodney Stark et ...YetanotherYves si je comprends bien). Je suis radicalement pour la première, ai cité quelques noms et exemples à l'appui. Est-il utile de développer?


"Toute conclusion scientifique qui contredit la doctrine de la foi est fausse, et l'Eglise doit la proscrire."
Constitution dogmatique Dei Filius, Vatican I, 1870

Comme on l'a déjà dit sur ce site, l'expression "le miracle grec" n'a pas bonne presse. Il s'agit bien sûr d'une image, qui ne nie pas les antécédents babyloniens, égyptiens, etc., mais qui vise à rendre compte de la créativité exceptionnelle de la Grèce classique et de son originalité . N'a-t-elle pas inventé la démarche scientifique basée sur le souci de la démonstration expérimentale et logique (avec des limites évidentes), une philosophie dégagée du religieux, l'histoire, etc?

Et pour prolonger la question sur l'innovation (qui est une question plus générale) posée par Alain g.: est-il légitime de considérer que les autres civilisations ne valorisaient pas l'innovation et la recherche, que leurs lieux d'enseignement avaient pour vocation la transmission de la tradition, et non pas le développement de l'esprit critique comme ce sera le cas avec l'école chez les Grecs ? ( Ecole viendrait du mot grec "schole", qui veut dire "libération du labeur" : le loisir pour les Grecs, c'était de satisfaire leur curiosité )

Fil mal posé par son initiateur si vous avez bien lu. Cette hypothèse fut posée par JPCC plus haut mais personne n'a jamais validée l'hardie assertion dont il fur l'auteur... Relisez le fil.

Il ne s'agit pas de continuité ou de discontinuité dans mon cas : relisez moi. En quoi est ce que le fait que la science moderne trouve son point de décollage dans les pays monothéiste, exclusivement (ou presque) chrétien pour l'époque moderne, est du uniquement aux éléments grecques du christianisme ? Cette dernière religion n'est pas que le fait de ses racines grecques. Mais peut-être que je vous comprend mal...


Name dropping et analyse sans contextualisation. JPCC revient on l'aime bien...

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Ces citations de l'Eglise, du Vatican ou de la hiérarchie, ne constituent pas des arguments dirimants permettant de conclure à une volonté d'interdire la science. Il s'agit d'autre chose, un peu comme des démentis d'hommes politiques pour sauver la face. L'affaire Galilée en est un bon exemple: Galilée est condamné par une instance vaticane mais il a pour lui des cardinaux, des dirigeants politiques et ... le Pape à titre personnel.
L'Eglise favorise en réalité la science et elle n'intervient que si une avancée contredit le dogme et qu'il en résulte un débat empreint d'hostilité à l'égard de l'Eglise catholique. Une chose très fréquente source de beaucoup de discussions interminables ici et là !
On a la même attitude de l'Eglise quand on visite le Vatican, partout des femmes et des hommes nus. Et il s'agit de commandes officielles des Papes. Bizarre, non ! Certains papes ont fait couvrir les sexes mais on a ensuite rétabli les oeuvres. L'Eglise a plusieurs visages, elle passe commande et respecte la création artistique tout en prêchant au 16è siècle par exemple dans les églises des valeurs morales qui obligent à ce que les femmes se couvrent dans les églises et condamnent les vies dites dissolues tout en les faisant représenter dans l'art.
L'art, c'est l'art et la science c'est la science, la religion c'est autre chose. Quand il y a conflit, on fait au mieux et on condamne pour le principe comme pour Galilée. C'est pourtant simple.

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Comme l'a souligné Isidore, la comparaison suppose comparabilité: donc oui pour l'Inde , la Chine, le Japon, non pour l'Afrique.

Dire que le christianisme a "libéré l'initiative individuelle" est pour le moins contestable. Les Evangiles, peut-être le voulaient-ils, mais Paul et l'Eglise, c'est une autre histoire. Qu'est ce que l'élimination des hérésies, l'extirpation de l'idolâtrie, qui ont parcouru toute l'histoire chrétienne, sinon une forme d'opposition à toute idée déviante. Certes le christianisme ne s'est pas limité à cela, grâce notamment à ses racines grecques.

Vous pouvez démontrer ? C'est un peu lapidaire vous ne trouvez pas.

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JPCC opposait les deux écoles, filiation chrétienne (et donc discontinuité ar rapport à la science grecque), et continuité, et se limitait à s'étonner du peu d'auteurs en faveur de la seconde école. Comment auriez-vous posé le fil ?
Ensuite le débat s'est engagé sur les thèses elles-mêmes, je défends la seconde, Alain g.la première


Il s'agit d'une vue disons cavalière. Bien sûr que l'histoire du christianisme est faite de ...toute son histoire, y compris politique, économique, sociale. J'essaie simplement (outrageusement?) d'identifier ce qui peut être rattaché à ses origines hébraïques (la Torah pour simplifier) et à ses origines grecques : démarche évidemment réductionniste et simplificatrice, mais est-elle absurde, sans intérêt?


Cette phrase me semble un résumé tellement parfait des motivations de l'institution qu'est l'Eglise. Certes la ligne n'a pas été ...rectiligne. Il y a eu par exemple les "papes humanistes", les Borgia, Farnèse et autres, qui, en envoyant sur le bûcher Savonarole,ont permis la Renaissance. Cela étant, qui était le plus cohérent avec la ligne chrétienne, Savonarole ou Alexandre VI Borgia ?
Que répondre à l'accusation lapidaire, stigmatisante, de "name dropping" et d'"analyse sans contextualisation", sinon renvoyer à l'ouvrage dont ce fil parle depuis le début, celui de Georges Minois. Bien sûr cette citation appartient à l'époque de la crise moderniste, bien sûr l'Eglise n'a pas toujours été aussi explicite, bien sûr il y eut des Sylvestre II, des Nicolas de Cues, des Alexandre VI. Mais comment ne pas reconnaître que cette phrase représente "l'attracteur", la colonne vertébrale de la position de l'Eglise à l'égard de la science ?

Quelle mouche a donc piqué Jean-Paul II lorsqu'il déclara: "Le souvenir des ces conflits ne peut manquer d'affliger le croyant d'aujourd'hui, plus conscient désormais des appréciations erronées et des méthodes déficientes qui donnèrent naissance à cette opposition." Jean-Paul II 12.12.1980. Souscrivez-vous à ses propos et à ceux du cardinal Poupard: "Cette erreur subjective de jugement, si claire pour nous aujourd'hui, les conduisit à une mesure disciplinaire dont Galilée « eut beaucoup à souffrir ». Il faut loyalement reconnaître ces torts." ou n'étaient-ce que des propos de politique, qui n'engagent que ceux qui les croient?

Sur les peintures de la Sixtine, je me permets de vous renvoyer à la question ci-dessus entre Alexandre VI et Savonarole. Je vais encore être accusé de "name dropping".

On m'accuse ici de "name dropping",mais de quoi faurdrait-il accuser une telle assertion (tout en restant dans les limites de la charte, bien sûr!)? Galilée n'a échappé au pire que grâce à ses appuis. Son assignation à résidence était d'ailleurs tout sauf paradisiaque. Et Giordano Bruno,et Michel Servet (Calvin vous me direz!), et Vanini, ils sont morts sur le bûchre "pour le principe"?

L'idée d'élimination des hérésies, d'extirpartion de l'idolâtrie n'est-elle pas typiquement d'origine monothéiste,inconnue dans le monde polythéiste (même s'il y a eu la condamnation de Socrate et de bien d'autres)? J'imagine que des fils sur ce sujet ont déjà été ouverts, mais si vous voulez en ouvrir un nouveau, pourquoi pas, si vous pensez que le sujet le mérite et a sa place ici?

Indispensable même pouvez vous nous proposer, en bullet points si le Powerpoint vous est familier, ce qui relève des éléments grecques dans le corps de doctrine chrétienne et ce qui n'en relève pas. Sans cette base en quoi vos saillies ont-elles un sens ?

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@ JCBS : j'attends une réponse sur la validité de votre théorie à ce propos...

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Un extrait de sciences et christianisme de l'encyclopédiae universalis qui remet bien les choses en place:
" Les scientifiques d'aujourd'hui s'étonnent souvent du temps qu'il a fallu pour découvrir des vérités scientifiques qui leur paraissent évidentes ; et ils expliquent volontiers cette lenteur par un obstacle extérieur, en l'occurrence la pensée chrétienne et l'autorité des Églises. C'est oublier d'abord que le christianisme et la science ont participé de la même évolution des idées et des mentalités et que l'on attribue souvent au christianisme des attitudes mentales qui sont simplement celles d'une époque. Il a même pu arriver que les autorités religieuses soient plus « rationalistes » que l'opinion du temps, par exemple à propos de la magie et de l'astrologie au Moyen Âge et à la Renaissance. C'est oublier aussi que ce que nous appelons « science » aujourd'hui n'existe pas avant le xviie siècle, sauf peut-être pour les mathématiques. Ce que l'on trouve, de l'Antiquité à la Renaissance, ce sont des « philosophies naturelles », où la connaissance de la nature est étroitement liée à des préoccupations métaphysiques. C'est d'une transformation de la pensée occidentale, y compris de la pensée religieuse, qu'est née la science classique. Et, surtout, c'est seulement au xixe siècle que la science a acquis le formidable pouvoir intellectuel et social qu'elle possède aujourd'hui. C'est alors qu'elle s'est posée en rivale des Églises chrétiennes, et c'est alors qu'est né le mythe du conflit nécessaire entre le christianisme et la science. "

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Voila un article qui me fait plaisir, parce qu'il remet bien les choses en perspective sur le temps long cher à Braudel, sans mettre abusivement l'accent sur tel ou tel épisode où l'église apparaît sous son mauvais jour. Il est bon de rappeler que les racines de la science remontent très loin et que pendant des siècles l'église n'y a pas vu malice.
Par contre il me semble que le démarrage de la science en tant que telle (science expérimentale) commence réellement à la Renaissance, et que les premiers heurts se produisent à cette époque là. Je pense par exemple aux premières dissections effectuées par des protestants, cette pratique étant interdite par l'église catholique.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Il semblerait que non pour cette interdiction si j'en crois le wiki anglais. En 150 av. JC interdiction par Rome mais un pape ordonne une autopsie au XIIIème pour cause de mort suspecte. Les experts Vatican...

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