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Message Publié : 26 Mai 2013 19:09 
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Pierre de L'Estoile
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Les antibiotiques ont commencé à se répandre dans les années 30 (sulfamides) or les opérations chirurgicales existaient bien avant.
Comment avant l'invention des antibiotiques les chirurgiens faisaient-ils pour assurer l'asepsie ?
(peut-être des méthodes dont nous pourrions nous inspirer le jour ou les antibiotiques auront perdu leur efficacité ???)

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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Message Publié : 26 Mai 2013 19:47 
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Peut-être comme dans les westerns, avec du whisky. :wink:


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Message Publié : 26 Mai 2013 19:54 
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Dans un bloc opératoire et avec des instruments correctement désinfectés, le risque d'infection est considérablement réduit. C'est cela qu'on appelle l'asepsie.

Aujourd'hui on ajoute des antibiotiques pour éviter l'infection des plaies, c'est un plus qui doit diminuer le risque d'infections post-opératoires, mais j'imagine qu'auparavant on devait nettoyer les plaies suturées à l'aide de désinfectants légers.

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Message Publié : 26 Mai 2013 22:05 
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pierma a écrit :
Dans un bloc opératoire et avec des instruments correctement désinfectés, le risque d'infection est considérablement réduit. C'est cela qu'on appelle l'asepsie.

Aujourd'hui on ajoute des antibiotiques pour éviter l'infection des plaies, c'est un plus qui doit diminuer le risque d'infections post-opératoires, mais j'imagine qu'auparavant on devait nettoyer les plaies suturées à l'aide de désinfectants légers.

ou de désinfectants lourds. Si j'ai bien compris, le fait qu'on "tue" les cellules autour de la plaie n'est pas dangereux, même si ça retarde la guérison. C'est la méthode du fer rouge qui cautérisait la plaie. Au XIXème, on utilisait des produits chimiques pour obtenir un effet moins radical. Mais le principe était le même : supprimer du même coup les tissus infectés et les germes qui les infectent de manière à assurer la survie des tissus sains. C'est un peu comme si on des herbait son jardin à coup de lance flamme.

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Message Publié : 26 Mai 2013 22:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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Citer :
C'est un peu comme si on désherbait son jardin à coup de lance flamme.
lol (HS:)Même au lance flamme je ne pense pas que cela suffise car les racines ne sont pas vraiment atteintes. Pour être dans le métier des espaces verts je puis dire que ce serait vraiment trop beau :-))

Par contre si la la cautérisation et l’asepsie étaient efficaces pendant l'opération, étaient elles efficaces Après l'opération? N'est ce pas surtout plus tard que les plaies pouvaient s'infecter, particulièrement pour les soldats ou le menu peuple?


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Message Publié : 27 Mai 2013 12:32 
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Polybe
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La notion d'infection des plaies ou de contamination lors des interventions chirurgicales est relativement récente dans les années 1840-1850. Ce sont les travaux de Lister, de Pasteur et autres qui ont permit d'établir la relation entre organisme étranger et l'infection. Et c'est seulement après cette période que l'on à commencer à désinfecter les instruments et les plaies.
Les produits utilisés étaient en grande partie efficace mais uniquement pour le matériel ou les plaies, la plupart étaient toxique par voie générale. C'était une amélioration considérable, les débuts de l'asepsie: se laver les mains, laver le matériel puis la stérilisation ….
Il en est de même de la mise en cause de micro-organisme (bactéries, levures,… ) dans les infections comme la tuberculose, la peste qui aussi date de cette période.
L'arrivée des antibiotiques a révolutionnée l'approche des maladies infectieuses.

(peut-être des méthodes dont nous pourrions nous inspirer le jour ou les antibiotiques auront perdu leur efficacité ???)
Il y a des méthodes dont l'usage simple régulier est très efficace: le lavage des mains ! même en 2013, les mains sont une merveilleuse source de contamination. Quand à l'avenir de l'antibiothérapie, il est sans doute plus devant nous dans la connaissance et la recherche des mécanismes de résistance, qu'un retour au phénol ou à l'éosine.


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Message Publié : 27 Mai 2013 13:50 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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Les simples notions d'hygiène qui nous paraissent évidentes ne l'étaient pas du tout jusqu'à ce que Pasteur et d'autres démontrent l'existence des micro organismes et que l'on comprenne alors d'où venaient les contaminations. Peut-on prendre des mesures efficaces quand on ne soupçonne pas du tout la cause d'une transmission ? Et pourtant il y a des exemples. Un exemple précis qui me vient à l'esprit est celui de Semmelweiss médecin hongois du 19ème siècle.

C'est (avant Pasteur) Semmelweis (il y a sans doute d'autres précurseurs mais je ne connais pas) qui vers le milieu du 19ème siècle remarqua qu'il y avait statistiquement dans son service une relation de cause à effet entre la mortalité maternelle lors de l'accouchement et la réalisation de ces même accouchement par des étudiants/médecins qui venaient de disséquer des cadavres ! (cf wikipedia pour plus de détails). Alors que dans un autre service tenu par des sages femmes il n'y avait pas ce problème. Il fit donc en conséquence la simple recommandation d'hygiène de se laver les mains après les dissection et la mortalité maternelle baissa ! Bon, ce fut en fait beaucoup plus compliqué car il se heurta bien sûr à l'incompréhension et à la susceptibilité de ses collègues. Il y a d'ailleurs un ouvrage très intéressant sur le sujet, à savoir la thèse de doctorat de L.F Céline publiée ensuite sous forme de livre ("La Vie et l'Œuvre de Philippe Ignace Semmelweis" 1924).

Un tel exemple est intéressant car cela démontre bien qu'une science expérimentale (là comme la médecine) progresse aussi par avance grâce à des déductions empiriques de bon sens…


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Message Publié : 27 Mai 2013 14:44 
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Marc Bloch
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Pendant la 1°GM, Alexis Carrel et Dakin mirent au point la liqueur de Dakin, antiseptique qui sauva la vie de nombreux blessés et opérés.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liqueur_de_Dakin

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Message Publié : 27 Mai 2013 18:21 
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Faget a écrit :
Pendant la 1°GM, Alexis Carrel et Dakin mirent au point la liqueur de Dakin, antiseptique qui sauva la vie de nombreux blessés et opérés.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liqueur_de_Dakin


Merci, c'est un très bon exemple de ce que j'évoquais plus haut : un produit dangereux, l'eau de javel, diluée, mais à des valeurs encore assez élevée pour tuer les germes et pas trop les chairs. Si la cicatrisation se passe bien, le corps évacue les chairs mortes en même temps que les germes morts. Mais, si on a trop dilué ou pas assez bien desinfecté, la gangrène peut s'installer. La plupart des antiseptiques sont des produits qui à ressent l'organisme. Ils retardent parfois la guérison complète. Les antibiotiques' en s'attaquant spécifiquement aux bactéries' ont permit de limiter l'usage des antiseptiques.

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Message Publié : 27 Mai 2013 21:53 
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Jean Froissart
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Gér@rd a écrit :
C'est (avant Pasteur) Semmelweis (il y a sans doute d'autres précurseurs mais je ne connais pas)...
L'un des précurseurs qui ont eu conscience de l'effet non négligeable des micro-organismes sur la santé humaine est Girolamo Fracastoro (vers 1478-1553), auteur de De Contagione et Contagiosis Morbis (De la contagion et des maladies infectieuses) paru en 1546.

Un facteur important dans la diminution de la mortalité liée aux maladies, qui est parfois oublié, est tout simplement l'abandon de mauvaises pratiques médicales, comme la saignée qui a tué un grand nombre de personnes qui auraient pu guérir s'il elles n'avaient pas été voir leur médecin. On donnait aussi du mercure pour traiter les boutons, ce qui faisait plus de mal que de bien. On faisait boire de l'or et d'autres substances précieuses mais néfastes en fin de compte. On touchait des statues de saints qui étaient infectées par tous les autres malades. Etc.


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Message Publié : 28 Mai 2013 4:29 
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je me suis toujours demandé comment les rois de France n'attrapaient pas la maladie en touchant les écrouelles (plaies purulentes au cou causées par une tuberculose bactérienne) le jour de leur sacre.
Sans doute portaient-ils des gants.

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Message Publié : 28 Mai 2013 5:52 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Le miel : de nos jours j’en ai souvent entendu parler pour le traitement de petites plaies. Voir :
TRAITEMENT DES PLAIES AU MIEL
Expérience du CHU de Lomé
http://www.santetropicale.com/resume/114510.pdf
DISCUSSION
Les vertus cicatrisantes du miel tiennent à ces propriétés physiques, chimiques et enzymatiques. Le miel, par sa saturation en saccharose, entretient une pression osmotique trop basse pour favoriser la croissance des germes. Cette action démontrée par HERSAG et MONTENEGRO (3) est à la base du traitement des plaies par la miel. Cette pression entraîne une résorption de l’oedème périlésionnel et un appel local de macrophages qui favoriserait le nettoyage des plaies.


Voir aussi : L'Apithérapie
http://books.google.fr/books?id=O4bknK_ ... el&f=false

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apith%C3%A9rapie


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Message Publié : 28 Mai 2013 6:00 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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on a aussi déjà parlé des moisissures du roquefort qui contiennent de la péniciline. La tradition de mettre cette moisissure sur des plaies horrifiait les médecins, jusqu'à ce qu'on découvre les antibiotiques.

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Message Publié : 28 Mai 2013 7:37 
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ça déborde un peu de la chirurgie mais autrefois la médecine cherchait des explications un peu partout .
Par exemple : « in vino veritas » , dans l’Aude la mithridatisation par le vin des Corbières… ou dans la météo !

Article paru le mercredi 8 novembre 1809

« Voici les détails d'un nouvel accident causé par les champignons, et où des circonstances toutes particulières méritent peut-être quelqu'attention de la part des gens de l'art :

Dans la commune de Portels, une femme septuagénaire, accoutumée à ramasser, dans cette saison, des champignons dans les bois-pins que renferme cette commune, s'y transporta le 11 octobre (1809), et en cueillit d'un espèce qui lui était familière.
Elle en mangea trois fois, à son souper, à son déjeuner et à son dîner. A ce dernier repas, une femme, sa voisine, venue chez elle par hasard, lui demanda de lui céder ce qu'elle n'avait pas fait cuire, pour en régaler son mari et sa famille, ce qui lui fut accordé.

Le mari, la femme et leur fille mangèrent de ces champignons à leur dîner, et continuèrent leurs travaux sans éprouver aucune douleur. Ce ne fut que dans la nuit que les nausées, les angoisses, les défaillances et tous les symptômes du poison se manifestèrent chez ces trois derniers individus. Mais ne soupçonnant pas (tant leur confiance était aveugle) que les champignons qu'ils avaient mangé étaient l'unique cause des douleurs aïgues qu'ils ressentaient, ils n'appelèrent le chirurgien que quarante huit heures après, c'est-à-dire au moment où le poison avait causé tous les ravages, et où l'inflammation des premières voies rendait inutiles tous les moyens curatifs. Tous les soins du chirurgien furent en effet infructueux, et ces trois victimes succombèrent à un jour de distance l'une de l'autre.

La vieille femme, qui avait mangé, le soir et le lendemain, à trois reprises, des mêmes champignons, a refusé de prendre le vomitif et les antidotes que le chirurgien lui a offerts. Néanmoins elle a résisté aux effets du poison, et n'a éprouvé que de vives douleurs dans les reins et les intestins, et un grand abattement.
Cependant cette femme, âgée de 73 ans, est depuis longtemps infirme, et son estomac est entièrement usé et délabré, tandis que les trois individus que la mort a moissonné étaient sains, dispos, vigoureux et à la fleur de l'âge.

Voici la solution de cette espèce de phénomène, donnée par le chirurgien appelé en cette circonstance : la vieille femme que le poison semble avoir respectée, est depuis longtemps adonnée au vin; elle était ivre lorsque le soir elle mangea des champignons; elle était ivre lorsque le lendemain elle en mangea à son déjeuner; elle l'était également lorsqu'elle en mangea à son dîner : c'est cet état d'ivresse qui l'a sauvée. Le vin qu'elle avait bu était tourné et très aigre, et cette circonstance remarquable ne doit laisser aucune incertitude sur l'efficacité des acides contre de pareils poisons.

Les champignons qui ont causé la mort des trois malheureux dont on vient de parler, étaient de deux espèces :
- la première, connue dans le Pinadosses (?), vient au bas des troncs des pins; elle est fongueuse, semblable à celles que produisent ordinairement les vieux troncs de sureau et de peupliers,
- la seconde, connue dans le pays sous le nom de Catalaus (nb : ou Catalqus ?), est d'un rouge brun foncé; elle est membraneuse en dessous; le champignon est porté sur une queue courte, creuse et cannelée.

Les victimes de ces champignons, ainsi que tous ceux qui les ont vu et examinés, ont prétendu en avoir mangé plusieurs fois les années précédentes, sans avoir éprouvé le moindre accident.
Il s'en suivrait que les champignons non malfaisants peuvent devenir des poisons, lorsque, dans des années comme celle-ci, l'action bienfaisante du soleil aura été interrompue par des brouillards, des pluies et des rosées presque continues. »


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