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Message Publié : 14 Déc 2013 20:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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En anglais, désolé :oops: , j'ai trouvé cet extrait d'une étude d'Edward Rosen sur les œuvres mineurs de Copernic. Le document dont il est question ici est un extrait des archives du chapitre de Warmia, écrit par Copernic en latin.

"In recording the names of the numerous Polish peasants involved in these Leases, Copernicus "registered the phonetic characteristics of the Polish language correctly." Yet in the same entry Copernicus wrote both Czepan and Zcepan. This transposition of the first two letters indicates that he was trying to reproduce phonetically the sounds he heard, and provides no basis for the conclusion that he "not only knew the Polish language but spoke it fluently enough to be able to use it in his dealings with Polish peasants". He wrote the Polish names as well as could be done by an intelligent and conscientious administrator essentially unfamiliar with that language. How did he and his German-speaking predecessors and successors as administrators communicate with their Polish subjects? In this region and period of rapid demographic change, Poles were migrating northward in increasing numbers into a land previously populated predominantly by German-speaking peasants. In these commingled groups, persons familiar with the limited bilingual vocabulary required for these transactions may not have been hard to find." Source

Edward Rosen en déduit que Copernic ne maitrisait pas le polonais (extrait souligné par moi).

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 14 Déc 2013 23:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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@Yugurtha
Oui, j'ai lu moi aussi ce passage. Je le trouve un peu trop concis.
Je suppose qui'il s'agit du prénom qui s'écrit en polonais moderne Szczepan. Un allemand moderne qui l'écrirait phonétiquement écrirait, je pense, Schtschepan (et un Français, Chtchepan, comme nous écrivons Khrouchtchev (ou -ov) celui que les Allemands orthographient Chruschtschow, les Anglais Khrushchev et les Polonais Chruszczow (puisque le français ch correspond à l'allemand sch à l'anglais sh et au polonais sz, et le français tch à l'allemand tsch, à l'anglais ch et au polonais cz), mais à vrai dire je n'en suis pas sûr. Il faudrait savoir s'il y avait une norme orthographique sûre pour ce prénom. Aucune de ces graphies n'est allemande, toutes les deux ressemblent à des graphies polonaises. Il y a donc là un effort de Copernic pour écrire en polonais (et non pas, phonétiquement, en allemand). Effort raté, apparemment. Ca semble témoigner d'une ignorance incroyable du polonais puisque quelqu'un qui côtoie des Polonais doit savoir comment s'écrivent les prénoms polonais. Effort même incroyablement raté, puisque Zcepan est tout à fait aberrant. Mais, pour être sûr de cette interprétation, il nous faudrait connaître l'orthographe polonaise du XVIème siècle, en particulier celle des prénoms, en particulier celle de ce prénom. Y avait-il une norme ? "Zce" pouvait-il se rencontrer dans des mots polonais ?


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Message Publié : 15 Déc 2013 11:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Yughurtha a écrit :
[...] j'ai trouvé cet extrait d'une étude d'Edward Rosen sur les œuvres mineurs de Copernic.[...]
Merci pour cet extrait. Je ne savais pas que c'était disponible sur internet. Je suppose que vous l'avez trouvé à http://copernicus.torun.pl/en/archives/ ... trative/2/ . Je vois ce même texte, avec des petites différences et des notes, dans le livre d'Edward Rosen, Nicholas Copernicus, Complete Works, Minor Works, The John Hopkins University Press, 1985, 1992, pages 224 à 227.
Personnellement, j'aime beaucoup les études d'Edward Rosen (1906-1985), parce qu'il était très pointilleux, et parce qu'il comprenait bien l'esprit de l'époque et de la région.

jovien a écrit :
4° Que se serait-il passé si l'évêque de Varmie s'était converti au protestantisme et y avait entraîné ses ouailles? Aurait pu se faire comte ou duc de Varmie et aurait-il pu la transmettre à sa famille ? Ou bien est-ce qu'elle aurait probablement été administrée par un représentant laïc du roi de Pologne ? Ou bien aurait-elle probablement été intégrée au duché de Prusse ?
C'était une éventualité très improbable pour deux raisons.

a) L'évêque de Warmie n'était pas choisi de la même manière que ceux de la Prusse des Chevaliers Teutoniques et que ceux d'autres endroits qui sont passés au protestantisme.
Le roi de Pologne envoyait au pape une liste de trois ou quatre candidats, et le pape prenait généralement le premier de la liste. Donc, la présélection jouait un rôle prépondérant. Le roi de Pologne et son entourage faisaient très attention à ne sélectionner que des candidats ayant des idées proches des leurs. La Pologne avait déjà connu des tentatives de réforme religieuse, notamment par le Tchèque Jan Hus (c. 1369-1415) qui avait réussi à avoir un certain nombre de fidèles en Pologne. Les rois de Pologne, Alexandre Ier (1461-1506), puis Sigismond Ier (1467-1548) souhaitaient éviter les divisons religieuses. De plus Sigismond 1er avait épousé l'italienne Bona Sforza en 1518 qui l'avait probablement incité à se rapprocher ou à rester du côté de l'Italie et du catholicisme romain. Les évêques de Warmie, choisis dans la première moitié du XVIe siècle, furent :

- Lucas Watzenrode en 1489, l'oncle de Copernic, qui était proche de la cour polonaise à qui il devait son ascension, et admirateur de la renaissance italienne
- Fabian von Lossainen en 1512, un conservateur modéré
- Maurice Ferber en 1523, un conservateur modéré
- Johannes Dantiscus en 1537, un poète bourgeois, qui avait passé trois bonnes journées à Wittemberg à l'invitation de Luther, mais qui aimait trop le faste pour devenir protestant
- Tiedeman Giese en 1549, un homme très intelligent et ouvert aux idées nouvelles, mais trop modéré pour faire une révolution
- Stanislas Hosius en 1551, un catholique très conservateur, qui a pris des mesures contre "l'hérésie"

b) Le peuple de la Warmie avait des opinions politiques et religieuses plus proches de celles des catholiques polonais que de celles des réformateurs germaniques. La Warmie était une région essentiellement rurale, sans grande ville, alors que la Prusse Teutonique avait une bonne partie de sa population dans les villes de Danzig/Gdansk, Elbing/Elblag, Marienburg/Malbork, Brausnberg/Braniewo, et Königsberg/Kaliningrad. Les habitants des zones urbaines sont toujours plus attirés par les nouvelles idéologies que les habitants des campagnes. De plus, la Warmie avait connu une immigration de Polonais venant du sud, recherchant des terres agricoles à exploiter, alors que la Prusse des Chevaliers Teutoniques avait connu une immigration d'Allemands venant de l'ouest, de Scandinaves venant du nord, et même de quelques Hollandais.

Donc, les efforts de Luther et de ses partisans à Wittemberg furent vains pour convertir la Warmie.


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Message Publié : 15 Déc 2013 12:04 
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Georges Duby
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jovien a écrit :
Aucune de ces graphies n'est allemande, toutes les deux ressemblent à des graphies polonaises. Il y a donc là un effort de Copernic pour écrire en polonais (et non pas, phonétiquement, en allemand). Effort raté, apparemment. Ca semble témoigner d'une ignorance incroyable du polonais puisque quelqu'un qui côtoie des Polonais doit savoir comment s'écrivent les prénoms polonais.
Je ne crois pas qu'on puisse être aussi catégorique uniquement parce que Copernic écrit un prénom polonais de deux manières.
Le chanoine, qui était un lettré polyglotte et germano-polonais, a pu vouloir écrire un prénom en langage écrit et en phonétique pour l'information de lecteurs non polonais ou par scrupule. Le fait est que la prononciation des noms polonais avec CZ.. est plutôt difficile. Il faudrait plus que la transcription d'un prénom pour affirmer que Copernic parlait mal le polonais.
Il est d'ailleurs possible que Copernic parle principalement le germanique et mal le polonais, ce qui ne veut pas dire qu'il ne parle pas polonais. Mal parler une langue n'est pas ne pas la parler. Encore moins mal l'écrire. On peut rappeler aussi que Copernic fait ses études à Cracovie., données en latin, et vit donc en milieu polonais. A cette époque la Pologne est un pays puissant et dominateur je crois.
Rien à voir, enfin, non plus avec la nationalité pour l'époque; mal parler une langue ne signifie pas qu'on n'a pas la nationalité liée à la langue, surtout à l'époque et à Warnie ou Torun, la double nationalité devait être fréquente.
J'incite donc à la prudence sur le sujet quand aux langues parlées par Copernic ... au 15è-16è siècle.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 15 Déc 2013 12:26 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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On ne doit pas oublier les fondamentaux: le père de Copernic était un bourgeois de ... Cracovie, sauf erreur, qui était venu s'établir à Torun (Thorn) peu avant son annexion par le royaume de Pologne, ville de naissance de l'astronome, située à un peu plus de 100 kms de Varsovie

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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