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Message Publié : 06 Déc 2013 0:19 
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Grégoire de Tours
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Il n'y a pas de doute que Copernic appartenait à la bourgeoisie de langue allemande et que l'allemand était sa langue maternelle et la langue de son entourage familial et professionnel (comme chanoine et médecin). La question que je me pose est celle-ci : est-il probable qu'il n'ait pas connu le polonais ? Il a étudié quelques années à Cracovie. Il a fait partie d'une ambassade polonaise auprès de l'Ordre teutonique. Est-ce que ça suggère la connaissance du polonais ? Est-ce que la connaissance du polonais comme langue étrangère ou le bilinguismes étaient fréquents à l'époque parmi les bourgeois allemands d'Ermland/Warmie ?


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Message Publié : 06 Déc 2013 11:38 
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Georges Duby
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On peut présumer que son père en tant qu'échevin de sa ville et sa mère parlaient le polonais et ont appris au jeune Nicolas le polonais en plus de l'allemand et que par ailleurs en tant que Chanoine chargé d' administrer les biens probablement étendus du Chapitre de l'Evêché, il a du obligatoirement parler cette langue pour communiquer avec les particuliers locataires de biens d' Eglise, les fournisseurs, artisans, entrepreneurs et les administrations.
Mais c'est effectivement en allemand et en latin qu'il a communiqué pour ses recherches scientifiques et en latin langue de l'Eglise dans sa fonction de Chanoine.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 06 Déc 2013 12:27 
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Pierre de L'Estoile
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D'aucuns disent qu'il pourrait même avoir été versé dans certaines langues orientales comme le perse.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 06 Déc 2013 12:47 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Homme d'Eglise, il parlait aussi le grec langue de l'évangile et peut-être aussi l' hébreu langue de l'ancien testament. C'était à la mode à cette époque. Les hommes de ce temps sont polyglottes et multi-disciplinaires, curieux de tout.

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Message Publié : 06 Déc 2013 13:02 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Les hommes de ce temps sont polyglottes et multi-disciplinaires, curieux de tout.

Oui Alain, curieux de tout Copernic savait regarder ce qui se passe un peu partout autour de lui. C'était un homme de science et un homme d'Église. Apprendre les langues était pour lui le moyen de comprendre le monde et ses secrets. Une véritable éponge qui savait restituer ce qu'il avait pris de l'extérieur…

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Message Publié : 09 Déc 2013 12:50 
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Grégoire de Tours
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1° Le père de Copernic a été échevin de Thorn, ville hanséatique de population allemande. Auparavant, il avait vécu à Cracovie, ville hanséatique administrée en allemand.
2° A noter que Frauenburg (actuellement Frombork), la ville où Copernic passa l'essentiel de sa vie, et dont le frère de sa mère était le prince-évêque, ne se convertit pas au luthéranisme : contrairement à ce qui se passa, même pour la population de langue polonaise, dans les territoires teutoniques (la Prusse ducale), et à ce qui se passa dans le reste de la Prusse royale (à Danzig par exemple), la population, quoique germanophone, resta catholique : les seuls Prussiens allemands catholiques. Cette population fut expulsée après la Seconde Guerre mondiale : les arrière-neveux de Copernic vivent en République Fédérale d'Allemagne.


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Message Publié : 10 Déc 2013 17:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Quelle était la nationalité de Jacques Callot ? On trouverait assez trompeur de lire "allemand", sous prétexte que le duché de Lorraine avait fait partie du Saint-Empire romain germanique et qu'il était encore, en droit international, "sous la protection" de celui-ci. On trouverait assez bizarre de lire "français", étant donné que le duché - où il a passé sa vie et auquel il était attaché - ne faisait pas partie de la France et n'en avait jamais fait partie.
Quelle était la nationalité de Copernic ? L'Etat qu'il a servi et où il a vécu (l'évêché de Varmie) avait appartenu à l'Ordre teutonique pendant des siècles, s'en était séparé quelques décennies avant la naissance de Copernic, était de population très majoritairement allemande (Copernic lui-même appartenant à la majorité de langue allemande), et était sous la souveraineté formelle du roi de Pologne, ce qui assurait le maintien du catholicisme. confession qui était celle de Copernic. C'était donc un germanophone catholique, attaché à la Varmie, et probablement, attaché à l'appartenance (formelle) de la Varmie à la Pologne. La population à laquelle il appartenait, deux siècles plus tard, est devenue prussienne de nationalité ; un siècle et demi plus tard, elle a été expulsée vers la RFA.
Je dirais, si l'on doit dire un seul mot : Varmien. Mais ce mot n'est pas compris.
Alors : Prussien.
Si l'on peut employer deux mots, je dirais : Prussien de Pologne.
Si l'on peut employer trois mots : Allemand de Prusse polonaise. Ou : Prussien allemand de Pologne. Ou : Prussien germanique de Pologne. De ces trois versions, la première me semble seule pouvoir être facilement comprise, et me semble peu trompeuse.
Je dirais donc que l'inscription sur la plaque de la rue Copernic, à Paris, plutôt que "astronome polonais" devrait être "astronome", ou alors "astronome allemand de Prusse polonaise".


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Message Publié : 10 Déc 2013 19:22 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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La nationalité est une composante de la souveraineté. Ce n'est pas parce qu'on parle une langue étrangère et qu'on est originaire d'un autre pays qu'on n'a pas la nationalité du pays de naissance et de résidence.
Copernic au 15è siècle est polonais et il voyage presque certainement avec des documents polonais ou de l'Evêché dont il est un haut dignitaire, sous protection polonaise. A mon avis du moins.

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Message Publié : 10 Déc 2013 21:56 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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@Alain.g : "Copernic au 15è siècle est polonais"
Oui, et au XVIème siècle Breughel, et au XVIIème Jacques Callot, étaient allemands, d'ailleurs rue Breughel il y a marqué "peintre allemand", et rue Jacques Callot "graveur allemand"...


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Message Publié : 10 Déc 2013 22:57 
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jovien a écrit :
@Alain.g : "Copernic au 15è siècle est polonais"
Oui, et au XVIème siècle Breughel, et au XVIIème Jacques Callot, étaient allemands, d'ailleurs rue Breughel il y a marqué "peintre allemand", et rue Jacques Callot "graveur allemand"...


L'Allemagne n'existait pas à l'époque. Germain ou lorrain.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Déc 2013 18:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Copernic parlait l'allemand, le polonais, le latin et le grec ancien.
J'affirme cela en tant qu'auteur d'une biographie de Copernic (ISBN 1-591601-93-2), et en tant que possesseur d'un grand nombre de livres et d'articles sur Copernic.
Il faut énormément se méfier de ce que l'on peut lire au sujet de Copernic pour trois raisons :

a) Des Français (Flammarion, Arago, Rougemont, Lebon, et Joseph Bertrand) au 19° siècle ont écrit des biographies de Copernic qui sont truffées d'erreurs parce qu'ils n'étaient pas des historiens et parce qu'ils se sont appuyés en grande partie sur une source absolument pas fiable (même mensongère) qui est Jan Czynski (1801-1867) qui était un polonais réfugié en France après avoir critiqué le régime polonais.
b) Des Allemands ont voulu s'approprier la gloire de Copernic lorsque la Prusse orientale était allemande.
c) Des Polonais ont voulu s'approprier la gloire de Copernic lorsque la Prusse orientale était polonaise.

jovien a écrit :
Il n'y a pas de doute que Copernic appartenait à la bourgeoisie de langue allemande et que l'allemand était sa langue maternelle et la langue de son entourage familial et professionnel (comme chanoine et médecin).
C'est très probablement vrai.

A propos de sa famille, on a beaucoup de doutes, de suppositions, et assez peu de documents authentiques et facilement interprétables. Leopold Prowe a trouvé plusieurs tableaux généalogiques de Copernic, mais ils ne concordent pas.
- On a des doutes sur l'identité de ses grands-parents et de ces ancêtres plus lointains.
- On connait le nom de ses parents. Son père avait le même prénom et même nom que lui, donc Nicolaus Copernic (à quelques variantes orthographiques près selon les documents). On ne sait pas (malgré ce que disent certains) si ce nom de famille est d'origine germanique ou slave ou autre. On ne connait pas sa signification. Il y a plusieurs hypothèses mais aucune ne ressort vraiment. Le nom de sa mère est Barbara Watzenrode. Là aussi, on ne peut pas déterminer avec certitude si ce patronyme serait germanique ou polonais ou autre.
- Un oncle de Copernic est devenu évêque : Lucas Watzenrode. Il était un proche collaborateur de l'évêque Sbigneus Olesnicki le jeune, lequel était le neveu du Cardinal Olesnicki qui était aussi important que Richelieu. Donc, l'oncle Lucas était très proche des polonais et parlait bien polonais.
- Un oncle par alliance de Copernic était Tileman von Allen, qui fut maire de Torun pendant dix années. Il parlait très bien allemand.

jovien a écrit :
Il a étudié quelques années à Cracovie.
A propos de l'éducation de Copernic, on sait :

- Il est né à Thorun, qui est une ville où l'on parlait principalement allemand. Il a aussi appris le latin étant enfant.
- Il a effectivement vécu ét étudié plusieurs années à Cracovie, où l'on parlait principalement polonais.
- Il a ensuite vécu et étudié en Italie du nord. Il y a appris un peu l'italien, et il y a appris le grec ancien.

jovien a écrit :
Il a fait partie d'une ambassade polonaise auprès de l'Ordre teutonique.
C'est discutable. Depuis la fin de 1503 jusqu'à sa mort en 1543, il a vécu principalement en Warmie, qui est une région polonaise entourée à l'est et à l'ouest par les territoires des chevaliers teutoniques. En tant que chanoine, lui et la douzaine d'autres chanoines étaient placés juste en dessous de l'évêque de Warmie dans la hiérarchie. Or comme l'Eglise était, de loin, le plus gros propriétaire terrien de la région, possédant plus d'un tiers de la surface, l'évêque était le personnage le plus important de la Warmie, et les chanoines, étaient comme des ministres de l'évêque. Donc, un très grande nombre de décisions politiques importantes étaient prises par l'évêque assisté de ses chanoines, et lorsque l'évêque discutait avec ses voisins teutoniques, il y avait inévitablement un ou plusieurs chanoines qui agissaient pour faciliter les échanges et que l'on pourraient qualifier d'ambassadeurs si l'on veut, mais ce n'est pas le titre exact. En réalité, il n'y avait pas d'ambassade entre la Warmie et la Prusse teutonique, car ni l'un ni l'autre n'étaient un véritable état. Il y avait de temps en temps un ambassadeur polonais qui se rendait en Prusse, mais il venait de l'entourage proche du roi polonais, il venait de Cracovie, et, à ma connaissance, Copernic ne fut jamais désigné comme ambassadeur par le roi de Pologne.
Ce qui est certain en revanche, c'est que Copernic a participé à plusieurs réunions des Etats prussiens, car la Warmie faisait partie de la Prusse tout en appartenant à la Pologne. Copernic a notamment participé à ces réunions pour le sujet de la frappe des monnaies prussiennes (qui avait cours dans les territoires teutoniques, ainsi qu'en Warmie). Par ailleurs, il y eut un conflit armé entre la Warmie et les Chevaliers Teutoniques. Au cours de cette guerre, Copernic eut la responsabilité d'une place forte et il eut probablement à négocier avec les Chevaliers Teutoniques, mais on n'en a pas conservé de traces écrites.

Les livres de Copernic sont tous écrits en latin. Son latin est très correct. Il maîtrisait bien cette langue.
Un de ses livres, son premier, est une traduction d'un livre en grec ancien. Cette traduction comporte des erreurs, ce qui montre que Copernic connaissait le grec, mais n'était pas un expert de cette langue.

Tous les documents administratifs de la main de Copernic que nous avons, sont en latin, sauf un de ses documents sur la monnaie prussienne, qui est écrit en allemand.

Seules 17 lettres de Copernic nous sont parvenus. Il me semble qu'elles ont toutes été écrites en latin (j'ai leur traduction, mais je n'ai pas le livre qui contient le fac-similé des originaux). La lettre 14 concerne une mission de Copernic en tant que médecin pour soigner un chevalier teutonique, Georg von Kunheim. Cette lettre est intéressante parce qu'elle montre des liens qui sont considérés comme bienveillants, voire même fraternels, entre Copernic et les chevaliers teutoniques. Malheureusement il plane un doute sur l'authenticité de cette lettre et sur les autres qui auraient été écrites à Copernic au sujet de ce soin médical.

Copernic ne parlait pas l'hébreux ni l'arabe. A chaque fois qu'il a l'occasion d'utiliser un nom hébreux ou arabe pour parler d'une étoile ou d'autre chose, il choisit le nom latin ou grec. Par exemple, l'étoile Aldebaran n'est jamais nommée ainsi ; le livre l'Almagest n'est jamais nommé ainsi non plus. Les noms des astronomes arabes ont toujours leur forme latinisée, par exemple Albatenius pour Al-Battani, etc. On a retrouvé une ou deux fautes qu'il ne peut avoir recopier que d'après un ouvrage de Pic de la Mirandole, lequel connaissait l'hébreu et l'arabe. Les connaissances de Copernic sur les Hébreux et les Arabes ne viennent que de traducteurs. Le spécialiste de Copernic, Edward Rosen, l'a très bien démontré.


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Message Publié : 12 Déc 2013 18:56 
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Pierre de L'Estoile
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Oliviert a écrit :
La lettre 14 concerne une mission de Copernic en tant que médecin pour soigner un chevalier teutonique, Georg von Kunheim. .

Merci pour l'info B) .

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Message Publié : 12 Déc 2013 19:17 
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Tite-Live
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Je ne sais pas s'il parlait Polonais ... mais je suis sûr que , malgrès l'inquisition , il aurait donné son âme au diable pour voir cette vidéo :
http://www.cieletespace.fr/node/11245


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Message Publié : 12 Déc 2013 21:06 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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@Oliviert
Enchanté de rencontrer un tel spécialiste.
1° J'ai lu l'essentiel de votre travail. Vous n'y donnez pas les raisons qui vous font écrire qu'il avait appris le polonais, ni celles qui vous font penser qu'il était plus à l'aise en allemand qu'en polonais.
2° Qu'est-ce qui vous fait écrire qu'il a appris un peu d'italien ?
3° Un point qui me reste obscur est celui-ci : en tant que chanoine, jusqu'à quel point Copernic était-il un clerc ? Avait-il prononcé des voeux perpétuels ? Etait-il voué au célibat ?
4° Que se serait-il passé si l'évêque de Varmie s'était converti au protestantisme et y avait entraîné ses ouailles? Aurait pu se faire comte ou duc de Varmie et aurait-il pu la transmettre à sa famille ? Ou bien est-ce qu'elle aurait probablement été administrée par un représentant laïc du roi de Pologne ? Ou bien aurait-elle probablement été intégrée au duché de Prusse ?


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Message Publié : 14 Déc 2013 18:25 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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jovien a écrit :
1° [...] Vous n'y donnez pas les raisons qui vous font écrire qu'il avait appris le polonais, ni celles qui vous font penser qu'il était plus à l'aise en allemand qu'en polonais.

Copernic était à l'aise en allemand, parce que c'était la langue parlée dans la ville, Thorn/Torun, dans laquelle il est né et où il a passé son enfance et son adolescence. Cette ville faisait partie de la Ligue hanséatique. L'allemand était aussi la langue principale de la Warmie où il a vécu plus de 40 ans. Plusieurs de ses évêques et de ses collègues chanoines venaient de régions clairement germanophones, par exemple son meilleur ami, Tiedemann Giese, venait de Dantzig/Gdansk. Par ailleurs, il n'a jamais été rapporté que Copernic aurait eu des difficultés pour s'exprimer en allemand.

Le niveau de Copernic en polonais est difficile à déterminer avec précision. Il a vécu quelques années à Cracovie. Il a eu des amis polonais, par exemple Bernard Wapowski. Il n'a jamais été rapporté que Copernic aurait eu des difficultés pour s'exprimer en polonais.

Etant donné que les langues s'apprennent le mieux pendant l'enfance, et étant donné que Copernic a passé beaucoup plus de temps dans des régions germanophones que dans des régions de langue polonaise, je suppose qu'il aurait été plus à l'aise en allemand.

jovien a écrit :
2° Qu'est-ce qui vous fait écrire qu'il a appris un peu d'italien ?

Etant donné le séjour de Copernic de plusieurs années en Italie (de 1496 à 1503 avec quelques retours pour les vacances), il me parait très vraisemblable qu'il ait appris quelques mots d'italien. Les cours à l'université se faisaient en latin. Mais Copernic n'avait pas de domestique et je suppose que pour vivre au quotidien, se nourrir, avoir des informations pour se déplacer, etc., il fallait bien qu'il parle un peu avec des commerçants et des gens du peuple qui ne connaissaient pas le latin. De plus, il semble établi que son oncle Lucas parlait italien car il avait étudié en Italie, et car il avait des amis Italiens dont Filippo Buonaccorsi. Je suppose, sans en avoir aucune preuve, que Copernic et son frère auraient appris l'italien avant même d'aller en Italie, car l'Italie de la Renaissance était rayonnante et que l'italien était parlé en dehors de l'Italie dans certaines familles bourgeoises, car Copernic a sans doute été destiné à des fonctions ecclésiastiques dès son adolescence et qu'il était intéressant quand de parler italien pour le cas où il aurait fallu aller au Vatican, comme le fit Copernic vers 1500. Son frère, non seulement a suivi Copernic en Italie au début des années 1500, mais il est de plus resté en Italie de 1508 à 1512. Un dernier indice est basé sur une autre supposition sans preuve qui est que Copernic aurait rencontré Fracastoro et qu'ils auraient parlé en italien d'astronomie et de médecine, car Copernic mentionne Fracastoro et s'est un peu inspiré de lui.

jovien a écrit :
3° Un point qui me reste obscur est celui-ci : en tant que chanoine, jusqu'à quel point Copernic était-il un clerc ? Avait-il prononcé des voeux perpétuels ? Etait-il voué au célibat ?

Edward Rosen répond en partie à cette question dans une étude intitulée "Copernicus' Alleged Priesthood", parue dans Sixteenth-Century Journal, 12, 1981, et réimprimée dans le livre "Copernicus and his successors", 1995, pages 47 à 57. Rosen montre que Galilée s'est trompé quand il a écrit que Copernic aurait été un prêtre. Ensuite quelques biographes (Nakwaska, Krzyzanowski, Sighinolfi, Schmauch) se sont trompés sur les fonctions de Copernic. Un biographe important, Hipler, se pose la question, en 1868, de savoir si Copernic avait vraiment reçu les trois ordres majeurs. Rosen écrit qu'il est certain que Copernic n'était pas prêtre, en s'appuyant sur un document du 30 mars 1519 écrit par Alexander Sculteltus qui était un collègue de Copernic.
Bien que n'étant pas prêtre, il semble que Copernic et les autres chanoines de Warmie avaient l'obligation de rester célibataires. Je n'ai pas connaissance d'un qui aurait été marié. Mais certains chanoines ont certainement eut des relations amicales, ou plus avec certaines femmes. Si ma mémoire est bonne il y a eu un téléfilm polonais sur une femme cachée de Copernic. C'est une oeuvre de fiction qui prend pour point de départ un fait historique réel, qui est la dénonciation par le chanoine Felix Reich en 1539 du comportement suspect envers des femmes de trois chanoines (dont Copernic). Les historiens supposent habituellement, qu'il n'a pas dû se passer grand chose, mais c'est difficile à savoir vraiment.

(Je répondrai à la question 4 plus tard.)


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