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 Sujet du message : les soins aux dépressifs?
Message Publié : 28 Juin 2014 19:14 
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Grégoire de Tours
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Avant l'arrivée des anti-dépresseurs, comment soignait-on les personnes diagnostiquées anxio-dépressives, ou malades psychologiquement? Il y avait les electro-chocs, mais encore???


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 Sujet du message : Re: les soins aux dépressifs?
Message Publié : 28 Juin 2014 20:00 
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Il faudrait déjà se demander à partir de quelle date la dépression a été diagnostiquée comme un trouble psychologique. J'imagine qu'elle a été longtemps considérée comme une sorte de vague à l'âme.

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 Sujet du message : Re: les soins aux dépressifs?
Message Publié : 28 Juin 2014 21:05 
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Pierre de L'Estoile
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Dans les temps anciens ont parlait de mélancolie

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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Le passé fait plus de mal que le présent
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 Sujet du message : Re: les soins aux dépressifs?
Message Publié : 29 Juin 2014 12:28 
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Pouzet a écrit :
Dans les temps anciens ont parlait de mélancolie

Le terme est encore utilisé dans l'expression "crise de mélancolie." Gravissime, il s'agit d'une crise de refus de la vie qui voit un malade supprimer toute sa famille avant de se suicider. (A ma connaissance il ne s'agit pas d'un état de dépression extrême, mais d'une autre pathologie.)

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 Sujet du message : Re: les soins aux dépressifs?
Message Publié : 29 Juin 2014 16:20 
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Philippe de Commines
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gamelin a écrit :
Avant l'arrivée des anti-dépresseurs, comment soignait-on les personnes diagnostiquées anxio-dépressives, ou malades psychologiquement? Il y avait les electro-chocs, mais encore???

Cet état n'était pas diagnostiqué. La dépression étant "inconnue", inutile d'ajouter que tout ce qui avait rapport à l'anxiété ou à l'angoisse l'était encore plus. L'état "mélancolique" a un tout autre sens outre-Rhin et la mélancolie vue par un Gudden ou un Freud n'ont rien de commun...
On ne soignait donc pas. C'était de que Voltaire nommait "Les petites maisons", on isolait, on ne voulait pas voir.
Au XIXème, ceci était mis sur l'air du temps, une sorte de mode et vu la stabilité émotionnelle des porte-paroles du "romantisme", l'état était attribué à "du vague à l'âme", du "spleen" etc. Le patient donnait dans l'automédication : absinthe et autres... ;) .
La société n'a aidé en rien : "un homme, un vrai, un dur..." (vu le schéma de l'époque) ne pouvait tomber dans ce style de pathologie donc une autre appellation était donnée, quant aux femmes lorsque l'on arrivait au stade de "mettre en danger sa vie", on faisait avec (question de temps pour la réussite) mais "mise en danger de la vie des autres", c'était l'asile avec -bien souvent- le diagnostic d'hystérie.
On peut le noter dans le cas de Camille Claudel dont l'état a commencé par une dépression puis d'autres névroses et psychoses se sont greffées à un point tel qu'il a fallu l'isoler. Vous avez un autre cas que l'on voit dans le film "L'Eté meurtrier" et qui, là encore, se termine par l'enfermement mais parce-que le diagnostic de "dépression" (un choc affectif dans l'enfance pour ce cas) n'a pas été fait, ce qui aboutit à une névrose en strates et la fin que vous connaissez.
Il est rare d'ailleurs qu'un diagnostic d'anxio-dépression soit donné. Sans doute voulez-vous évoquer la dépression qui amène au "ressassement".
Il faut savoir que les anti-dépresseurs -terme vague et mal approprié- ne guérissent pas une dépression mais sont employés pour "stabiliser" un état. Ensuite, le psychiatre oriente vers l'accompagnement ou la médication appropriés.
L'emploi des électro-chocs comme ce que l'on nommait il fut un temps "cure de sommeil" n'a jamais guéri personne mais "stabilisé" après des électro-chocs et bien... on est choqué ;) , ce qui signifie que l'on est calmé pendant un certain temps). Il n'y a pas encore bien longtemps, le discours entendu était "... c'est une question de volonté... il suffit de se secouer... etc.". La dépression semblait être l'apanage des femmes tout simplement parce-qu'un homme "dépressif" exprime ceci autrement : colère, violence etc. et que ma foi, un homme "colérique" c'est un peu normal et puis un homme ne "ressasse" pas, il évoque le bon vieux temps ; il n'a pas d'angoisses non plus, il "pète les plombs" et vous déclinez... Notre société faite par des hommes pour des hommes, ceux-ci ont longtemps trouvé un dérivatif à certains états franchement maladifs ou pervers, tout simplement. Il a fallu l'entrée dans notre société du fameux "burn out" qui a touché les hommes pour que l'on se penche sur le sujet. Nulle honte puisque ceci était le fruit de "trop de travail" mais si vous analysez le "truc", au départ c'est ce que l'on nomme "une dépression", c'est à dire un changement environnemental qui déstabilise, handicape, tire vers le bas dans un laps de temps très court d'où le mot. Certaines "dépressions" passent (c'est l'origine du mot), d'autres non. On ne se posait par exemple pas de question devant une personne en "dépression" puis au bout d'un moment en phase d'hyperactivité et autres symptômes et ceci de façon assez régulières. C'est après un certain temps que l'on a posé le diagnostic de maniaco-dépressifs puis bipolaires...
Beaucoup de personnages historiques semblent avoir eu des périodes de profonde dépression, des dépressions post trauma sans compter avec des états borderline voire bipolaires (les Bourbon, la branche cadette des Wittelsbach, la branche cadette des Hohenzollern d'où est issue Marie de Prusse mère de Louis II et d'Othon Ier de Bavière, la branche cadette des Hesse-Darmstadt etc.).
Avant donc de soigner, il faut connaître, poser un diagnostic sur la maladie ensuite stabiliser l'état en sachant que certains patients "remonteront" et d'autres jamais. C'est donc impossible de répondre à cette question, chaque cas étant unique ou alors excellemment cerner "la dépression". Vous évoquez les anxio-dépressif, il est rare que l'on soit dépressif sans un peu d'anxiété, maintenant plus "anxieux" ou "plus dépressif" ? Et comment ceci se traduit-il, lors de l'anxiété ? Et lors du passage à vide ? Crise d'anxiété ou crise d'angoisse ? Y-a-t-il des pics paroxystiques ? L'angoisse prend sa source où ? Quel est le déclencheur de l'état "anxieux" ? etc.
Pendant longtemps la forme fut traitée : enfermement, isolation, acceptation de l'entourage. Puis le fond a commencé à interpeler et donc on a pu nuancer les tendances et faire des classements très approximatifs parce-qu'une personne peut présenter des symptômes à un moment et changer, devenir "normale". Dans l'histoire il est déjà difficile de faire lâcher le pouvoir à des personnes malades et dont la pathologie entraîne des souffrances qui ne sont pas sans influer dans l'exercice du pouvoir mais comment faire devant un personnage "changeant" (on le voit avec Charles VI, on l'a vu avant avec Jeanne Iere d'Espagne etc.). Si la pathologie est différente, le départ est le même : souvent un choc qui entraîne une "dépression" puis ensuite...

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 Sujet du message : Re: les soins aux dépressifs?
Message Publié : 29 Juin 2014 17:11 
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gaete59 a écrit :
Notre société faite par des hommes pour des hommes, ceux-ci ont longtemps trouvé un dérivatif à certains états franchement maladifs ou pervers, tout simplement. Il a fallu l'entrée dans notre société du fameux "burn out" qui a touché les hommes pour que l'on se penche sur le sujet.

C'est tout bonnement faux. On a posé des diagnostics de dépression chez des hommes bien avant l'apparition du concept de "burn-out."

Ce dernier concept est récent, il est apparu dans les années 90. C'est d'ailleurs un concept fourre-tout : dans la littérature médicale, il n'est pas très clair si la dépression est un des symptômes du burn-out ou si le burn-out est un état d'épuisement pouvant conduire à la dépression. De sorte qu'on conduit des études cliniques avec des définitions différentes du phénomène.

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 Sujet du message : Re: les soins aux dépressifs?
Message Publié : 29 Juin 2014 21:59 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
C'est tout bonnement faux. On a posé des diagnostics de dépression chez des hommes bien avant l'apparition du concept de "burn-out."

Entre "poser le diagnostic" et que le patient reconnaisse son état ou consulte, il y a un monde mais bon...

Citer :
Ce dernier concept est récent, il est apparu dans les années 90. C'est d'ailleurs un concept fourre-tout : dans la littérature médicale, il n'est pas très clair si la dépression est un des symptômes du burn-out ou si le burn-out est un état d'épuisement pouvant conduire à la dépression. De sorte qu'on conduit des études cliniques avec des définitions différentes du phénomène.

"concept fourre-tout" ? Oui... pour les adeptes de la "littérature médicale" ?
C'est comme tout. Concernant l'Histoire je sais que jamais je ne comprendrais tel ou tel philosophe, tel ou tel concept etc.
Je connais mes limites. Ce n'est pas pour autant que j'irais -forte de mon côté ignare- dire que telle idée est une idée "fourre-tout" parce-que je ne pige pas, juste histoire d'écrire ou de poser quelques mots pour que l'on sache que "là aussi j'ai mon opinion"... Mais bon...

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 Sujet du message : Re: les soins aux dépressifs?
Message Publié : 30 Juin 2014 7:16 
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gaete59 a écrit :
Pierma a écrit :
C'est tout bonnement faux. On a posé des diagnostics de dépression chez des hommes bien avant l'apparition du concept de "burn-out."

Entre "poser le diagnostic" et que le patient reconnaisse son état ou consulte, il y a un monde mais bon...


Pour consulter un médecin, il faut avoir conscience qu'on est malade. Cela semble une lapallisade, mais ça n'en est pas une. On peut croire à un simple coup de fatigue, ne pas se rendre compte de la gravité de son état. Surtout lorsque les symptômes s'installent petit à petit. Surtout lorsqu'on ne sait pas ce qui relève de la cause ou de la conséquence. Un manque de sommeil peut conduire à un état dépressif. Mais, une dépression peut troubler le sommeil. Tentez de soigner la conséquence et vous ne guérirez rien. Par exemple, si le manque de sommeil fait suite à un état dépressif, donner des somnifères ne résous rien. Cela peut même aggraver la crise. Or, pendant longtemps on fait des traitements symptomatiques.

Au fait :
Citer :
Le terme "dépression" est très ancien puisqu'il est entré dans le langage médical au 18ème siècle. Les écrits décrivant ce que nous appelons aujourd'hui "dépression" ou "maladie dépressive" remontent aussi loin que possible dans l'histoire de l'humanité. Hippocrate mentionnait déjà ces états mentaux pathologiques.

http://www.etat-depressif.com/depression/histoire/hstoire.htm

La dépression semble être connue depuis la nuit des temps. On utilisait d'autres mots, mais le tableaux symptomatique était connu. On savait que les différents symptômes concernés, quand ils étaient associés se rapportaient à une affection particulière. Et on ne la soignait pas avec de l'absynthe, si on pouvait éviter de se laisser aller aux lieux communs ...

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 Sujet du message : Re: les soins aux dépressifs?
Message Publié : 30 Juin 2014 7:24 
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gaete59 a écrit :
Pierma a écrit :
C'est tout bonnement faux. On a posé des diagnostics de dépression chez des hommes bien avant l'apparition du concept de "burn-out."

Entre "poser le diagnostic" et que le patient reconnaisse son état ou consulte, il y a un monde mais bon...

Vous pouvez arrêter ces arguties. Je parle bien du fait de soigner des hommes pour dépression.

Citer :
Citer :
Ce dernier concept est récent, il est apparu dans les années 90. C'est d'ailleurs un concept fourre-tout : dans la littérature médicale, il n'est pas très clair si la dépression est un des symptômes du burn-out ou si le burn-out est un état d'épuisement pouvant conduire à la dépression. De sorte qu'on conduit des études cliniques avec des définitions différentes du phénomène.

"concept fourre-tout" ? Oui... pour les adeptes de la "littérature médicale" ?
C'est comme tout. Concernant l'Histoire je sais que jamais je ne comprendrais tel ou tel philosophe, tel ou tel concept etc.
Je connais mes limites. Ce n'est pas pour autant que j'irais -forte de mon côté ignare- dire que telle idée est une idée "fourre-tout" parce-que je ne pige pas, juste histoire d'écrire ou de poser quelques mots pour que l'on sache que "là aussi j'ai mon opinion"... Mais bon...

Est-ce que le sous-entendu est que je n'ai pas de compétences médicales pour affirmer cela ? hé bien c'est exact, je ne suis pas médecin, mais j'ai donné un coup de main, en 2003 je crois, à un médecin qui avait besoin d'aide pour la traduction, et a dépouillé les études disponibles sur ce sujet. Peut-être le concept a-t-il reçu une définition unifiée depuis ? A cette date, en tous cas ce n'était pas fait, ce qui rendait difficile la synthèse des études cliniques.

Mais on peut arrêter sur ce sujet, dont l'apparition dans la littérature scientifique est postérieure à la limite chronologique du forum.

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 Sujet du message : Re: les soins aux dépressifs?
Message Publié : 30 Juin 2014 12:52 
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Narduccio a écrit :
... Un manque de sommeil peut conduire à un état dépressif. Mais, une dépression peut troubler le sommeil... Tentez de soigner la conséquence et vous ne guérirez rien. Par exemple, si le manque de sommeil fait suite à un état dépressif, donner des somnifères ne résous rien... Cela peut même aggraver la crise.

"La crise" ? Existe-t-il des "crises" de dépression ou des dépressions sous forme de crises ? Comment soigne-t-on la "crise" lorsqu'elle ne peut être évitée ?
Citer :
Le terme "dépression" est très ancien puisqu'il est entré dans le langage médical au 18ème siècle.

Je me suis contentée de suivre le sujets : "Les soins...". Si vous pouviez partager vos sources, liens ou extraits concernant l'Antiquité, ce serait un plus.
Sans aller jusqu'à l'Antiquité, je puis avancer -sans que personne aille y regarder- que Gallien avait déjà noté etc. Je comprends mieux maintenant les demandes réitérées de sources (Cf. : sujet sur l'Empire).
Pour Pierma, ceci est tellement récent que les bornes du forum sont atomisées. Nous sommes donc en face de deux compréhensions différentes semble-t-il. Il ne devait pas exister "d'autres mots" puisque Pierma, après s'être penché sur des documents, s'interroge encore sur la finalité de l'appellation.
Citer :
Est-ce que le sous-entendu est que je n'ai pas de compétences médicales pour affirmer cela ?

C'est à vous qu'il appartient d'en juger. Je crois que plus loin vous avouez que "OUI" avec comme argument le fait que vous ne soyez pas médecin. Puis que "SI" avec le fait que vous avez fait du "tri".
Citer :
hé bien c'est exact, je ne suis pas médecin, mais j'ai donné un coup de main, en 2003 je crois, à un médecin qui avait besoin d'aide pour la traduction, et a dépouillé les études disponibles sur ce sujet. Peut-être le concept a-t-il reçu une définition unifiée depuis ? A cette date, en tous cas ce n'était pas fait, ce qui rendait difficile la synthèse des études cliniques. Mais on peut arrêter sur ce sujet, dont l'apparition dans la littérature scientifique est postérieure à la limite chronologique du forum.

C'est votre argumentation ? Un peu de précision ne nuirait pas. C'est un peu comme si j'avançais que je suis incollable sur la résilience, vu que j'ai compté les pages du "Merveilleux malheur" de Cyrulnik, soyons sérieux. Bref, un dépouillement de données obsolètes puisque la définition n'était pas arrêtée.
Relisez Narduccio qui explique que cette maladie était connue dès l'Antiquité : Hippocrate se serait penché sur cette pathologie, il en reste donc des traces écrites.
Vous vous inscrivez en faux avec cet intervenant puisque vous avancez les bornes temporelles du forum. C'est l'exemple type d'une argutie : 2) "... les raisons spécieuses qui dissimuleraient l'absence réelle d'arguments sérieux".
Vous n'êtes qu'un intervenant parmi d'autres sur ce sujet et non un professeur face à des élèves. Vous n'êtes pas professeur Pierma et je ne suis pas votre élève aussi lorsque vous répondez, soyez aussi courtois que face à un Narduccio ou autre.
Pour le langage "brut", il vous reste la casquette de "modérateur" ; vous l'écriviez si bien sur un autre sujet "Attention, je vais dégainer mon bic rouge..." (les mots employés : "dégainer", "rouge"... en disent long sur l'éthique ou la conception de la modération et plus encore à d'autres niveaux)... :-|

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 Sujet du message : Re: les soins aux dépressifs?
Message Publié : 30 Juin 2014 14:33 
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gaete59 a écrit :
Narduccio a écrit :
... Un manque de sommeil peut conduire à un état dépressif. Mais, une dépression peut troubler le sommeil... Tentez de soigner la conséquence et vous ne guérirez rien. Par exemple, si le manque de sommeil fait suite à un état dépressif, donner des somnifères ne résous rien... Cela peut même aggraver la crise.

"La crise" ? Existe-t-il des "crises" de dépression ou des dépressions sous forme de crises ? Comment soigne-t-on la "crise" lorsqu'elle ne peut être évitée ?


Euhhh... Je connais des dépressifs, j'ai travaillé avec des dépressifs et je vis avec une personne qui a connu un moment de trouble dépressif dans sa vie. Je n'utilise peut-être pas les bons mots, mais il y a une période où les symptômes sont présents de manière diffuse. Puis, des périodes où cela s'aggrave et où l'entourage, souvent avant le patient, se rend compte qu'il y a un problème. Dans au moins un cas précis que j'ai en mémoire avec un de mes collègue, le terme "crise" est celui qui correspond le mieux. En 15 jours, suite à des déboires sentimentaux, j'ai vu quelqu'un d'un peu bizarre, un brin poète, un brin lunatique, mais somme toute très sympathique, devenir une autre personne. Quelqu'un qui n'était plus capable de travailler, qui prenait tout contre lui, invivable et presque dangereux pour lui et pour autrui. Au point qu'il a fallu l'interner. Au retour, pendant quelques temps, on a vu quelqu'un qui semblait normal pendant quelques jours et puis qui tout à coup replongeait dans sa morosité au point que tout seul il retournait en cure. Et il revenait quelques mois plus tard : normal ou presque. Comment appeler ces épisodes ? Moi, j'utilise le mot crise. Vous avez peut-être un autre terme. Mais pour moi, les moments où mon collège n'était plus l'homme que j'ai toujours connu, c'est les moments où il était en crise. Sa personnalité à ces moments était fondamentalement différente. Il voyait tout de manière très négative et on avait peur pour sa vie. On a parfois eu peur qu'il ne choisisse des solutions radicales pour "soigner sa crise".

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 Sujet du message : Re: les soins aux dépressifs?
Message Publié : 30 Juin 2014 14:36 
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gaete59 a écrit :
Pour Pierma, ceci est tellement récent que les bornes du forum sont atomisées. Nous sommes donc en face de deux compréhensions différentes semble-t-il. Il ne devait pas exister "d'autres mots" puisque Pierma, après s'être penché sur des documents, s'interroge encore sur la finalité de l'appellation.


Nous avons noté votre tendance à dénigrer ceux qui ne sont pas d'accord avec vos avis hautement qualifiés. Il serait bon que cela cesse. Nous sommes dans un forum de discussion, nous sommes ici pour échanger, pas pour gagner dans un pugilat. Vos mots ne valent pas plus ou moins que les nôtres. Vous vous êtes souvent plainte que vous vous sentiez injustement dénigrée par des personnes qui pensaient savoir mieux que vous. Ce n'est pas une raison pour systématiser ce type de comportement.

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 Sujet du message : Re: les soins aux dépressifs?
Message Publié : 30 Juin 2014 16:16 
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Grégoire de Tours
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Il y eu une semaine de l’émission « Histoire vivante » consacrée au thème « la guerre et l’asile ». Alors bien sûr, le sujet est très général et ne concerne pas que la dépression. Mais j’avais écouté l’une de ces émissions qui parlait du fameux cafard, aussi appelé la psychose des barbelés, et qu’on retrouvait dans les camps d’internés pendant la Grande Guerre. Serait-ce un état qu’on peut assimiler à la dépression ?
http://www.rts.ch/docs/histoire-vivante ... e-1-5.html

Et il existe des articles ou chapitres de livres sur le sujet. Cela m’énerve, j’ai un trou de mémoire, mais je me rappelle bien d’un texte revenant sur Freud et son observation de ce phénomène. J’ai le souvenir de traitements par électrochocs. Mais je ne me rappelle plus si d’autres thérapies ont été envisagées ou expérimentées.

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 Sujet du message : Re: les soins aux dépressifs?
Message Publié : 30 Juin 2014 17:05 
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gaete59 a écrit :
Pour le langage "brut", il vous reste la casquette de "modérateur" ; vous l'écriviez si bien sur un autre sujet "Attention, je vais dégainer mon bic rouge..." (les mots employés : "dégainer", "rouge"... en disent long sur l'éthique ou la conception de la modération et plus encore à d'autres niveaux)... :-|

Il est hors de question que je laisse passer de tels propos, et pour une expression que je n'ai jamais employée, en prime !

Suit une mise au point par MP.

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 Sujet du message : Re: les soins aux dépressifs?
Message Publié : 30 Juin 2014 17:22 
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Salluste
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@Adulith : ça s'appelle la nostalgie , bien connue depuis l'Odyssée , en passant par Du Bellay , et une chanson dont je ne sais plus l'auteur : "Quand le dernier verre se vide , dans les bars d'Adélaide......"
Mais ça n'est pas une maladie , et se guérit radicalement par le retour de l'exilé


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