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Message Publié : 03 Août 2014 9:39 
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Pierre de L'Estoile
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Jusqu'en 1939 les scientifiques allemands ont obtenus plus de prix Nobels que n'importe quel autre pays et beaucoup des inventions du 19° siècle et du début du 20° viennent de techniciens allemands (le moteur diesel, l'aviation a réaction, l'ordinateur, les fusées, etc....).
On sait à quel point se manifesta l'ingéniosité des inventeurs allemands durant la guerre.

Or après la guerre il y a beaucoup moins de grandes inventions allemandes, et en nombre de prix Nobels l'Allemagne est dépassé par les USA (ce qui est un peu normal) et le Royaume-Uni.

Comment expliquer que les allemands qui ont pu reconstituer leur supériorité après guerre au plan économique n'ont pas pu le faire aux plans technologiques et scientifiques ?

Cela est certainement du à l'écrasante domination américaine et à l'exil des cerveaux allemands vers les USA et l'URSS mais y a t-il d'autres raisons ?
(liées peut-être à l'organisation de la science allemande après guerre ???)

Merci de vos lumières.
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Message Publié : 03 Août 2014 9:46 
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Pouzet a écrit :
On sait à quel point se manifesta l'ingéniosité des inventeurs allemands durant la guerre.


On a déjà eu la discussion sur ce forum et pour ce que je m'en rappelle, on a beaucoup relativisé cette prétendue supériorité de la technologie allemande durant la guerre. Il ont cherché à perfectionné des choses inventées par d'autres. Ils n'ont pas su produire en masse à moindre coût. Ils n'ont pas su ne pas se disperser. Dès 1943 leur aviation est dépassée. Bref, je trouve qu'ils vivent sur la continuation de leur intense propagande durant la guerre, il serait temps de les faire descendre de leurs pseudos piédestal technologique.

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Message Publié : 03 Août 2014 10:10 
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Autant je suis d'accord avec ces propos pour la Seconde Guerre mondiale, autant la question de Pouzet me semble pertinente pour le XIXe et le début du XXe siècles. Jusque dans les années 1930, les sciences allemandes sont très dynamiques et innovantes, à la pointe dans de très nombreux domaines, tout autant dans les sciences fondamentales qu'appliquées.
Le nombre de prix Nobel allemands sur cette période me paraît effectivement être un bon indicateur.

Je pense que le décrochage intervient dès les années 1920 ou 1930, et est aggravé ou rendu irrémédiable après 1945.

CNE EMB

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Message Publié : 03 Août 2014 11:17 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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CNE_EMB a écrit :
Autant je suis d'accord avec ces propos pour la Seconde Guerre mondiale, autant la question de Pouzet me semble pertinente pour le XIXe et le début du XXe siècles. Jusque dans les années 1930, les sciences allemandes sont très dynamiques et innovantes, à la pointe dans de très nombreux domaines, tout autant dans les sciences fondamentales qu'appliquées.
Le nombre de prix Nobel allemands sur cette période me paraît effectivement être un bon indicateur.

Je pense que le décrochage intervient dès les années 1920 ou 1930, et est aggravé ou rendu irrémédiable après 1945.

CNE EMB


Pour la période précédente, si j'en juge par le livre "Histoire économique de l'Alsace", les technologies allemandes et françaises au XIXème siècle avaient une image pratiquement inversée par rapport à celles de nos jours. L'Alsace qui s'était adaptée au marché français à mis presque 40 ans avant de s'intégrer au modèle économique allemand... presque au moment où elle s'est retrouvée française et qu'elle a du changer de nouveau de modèle économique.

Si on prend Mulhouse, c'était un centre textile qui produisait des tissus fins pour la mode parisienne. Avec cela, il y avait une industrie qui avait commencé par produire les machines nécessaires aux filatures, et qui c'était ensuite tournée vers la production de diverses machines-outils, de locomotives, ... Et travaillant avec l'industrie textile, il y avait un embryon d'industrie chimique et photographique. Les chimistes vont déménager à Bâle vers 1860 pour des histoires de brevets. L'industrie textile alsacienne était tournée vers les étoffes fines, colorées. Des produits hauts de gammes qui coûtaient chers pour l'époque, mais qui étaient d'un bon rapport.

Suite à l'annexion, les industriels textiles du nord de la France obtinrent très vite que l'on instaure des droits de douane élevés entre la France et l'Allemagne ... Sur le textile concerné, c'était l'Alsace qui était visée. L'accès au marché français a été fermé et l'industrie textile alsacienne s'est retrouvée sinistré puisqu'elle n'était pas adaptée au marché allemand. Le marché allemand privilégiait 2 couleurs : le blanc et le noir. Il s'agissait de tissus à la trame plus grosse "devant faire de l'usage" et sur lequel les marges bénéficiaires étaient faibles. Les industriels de la mécanique eurent du mal à trouver des débouchés en Allemagne.

A l'époque, l'image des produits français était l'image de produits luxueux, hauts de gammes, même s'ils étaient réputés fragiles. Les produits allemands étaient plus austères, moins technologiquement évolués, mais plus solides et construits pour durer. Puis, la situation évolue vers la fin du XIXème siècle. Il semble que ce fut un choix de l'Empereur, il désirait des produits plus haut de gamme et c'est sous son impulsion que l'industrie allemande commença a faire des produits de meilleure qualité. Et il semble que cela se soit initié dans le domaine des armements.

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Message Publié : 03 Août 2014 11:23 
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Salluste
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On a parlé de la prévalence allemande en prix Nobel avant la DGM , mais que penser de leur quasi absence en médailles Fields , au pays de Gauss , Weierstrass , Hausdorf , alors que le pays le plus représenté reste la France , malgré les difficultés économiques
Qu'est-ce qui n'a pas permis de s'exprimer aux mathématiciens allemands d'après-guerre ?


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Message Publié : 03 Août 2014 11:52 
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De qui parle-t-on quand on parle de l'Allemagne en 1948 ? Le pays a perdu ses provinces de l'est, avant d'être coupé en deux... Jusqu'en 1989 l'Allemagne n'existe plus.

En revanche la RFA à elle seule est devenue en 1960 la troisième puissance économique mondiale. Si elle ne brille pas dans la recherche scientifique pure, par contre on n'acquiert pas une position pareille sans disposer d'un bon niveau technologique au niveau des produits et des procédés.

Et ce résultat est obtenu 15 ans après la destruction de la majorité des grandes villes allemandes !

Il y a certes le travail acharné d'une main d'oeuvre nombreuse - la RFA de 1948 est surpeuplée - à la fois éduquée et longtemps sous-payée, mais il y faut aussi des ingénieurs compétents et des bureaux d'étude performants. En réalité si les Américains et les Russes ont essayé de débaucher les meilleurs scientifiques, il n'ont pas particulièrement fait la chasse aux ingénieurs - sauf dans quelques domaines militaires où l'Allemagne avait acquis une avance technologique nette. (C'est typiquement le cas des fusées et des avions à réaction.)

Est-ce un hasard si BMW a toujours eu des motoristes au meilleur niveau ? Si la chimie, l'optique, la conception de machines outils, par exemple, ont gardé la place qu'elles avaient avant - et pendant - la guerre ?

On peut y ajouter que la transmission des savoir-faire a sans doute été bien organisée. On a un bel exemple d'adaptation aux circonstances avec le développement massif de l'apprentissage - impressionnant comme ce domaine, recours improvisé au manque de moyens publiques de l'époque, reste un atout aujourd'hui - mais les formations techniques de plus haut niveau semblent avoir été assurées également.

Le fait de miser sur la technologie plutôt que sur la recherche scientifique pure est logique dans un pays dévasté qui a tout à reconstruire. Les Japonais font le même choix, et pendant longtemps ils n'auront que de la recherche appliquée et pas de recherche dans les sciences pures. On pourrait d'ailleurs parler du cas chinois et des pays émergents aujourd'hui : on connaît l'accent mis par ces pays sur les transferts de technologie dans les grands contrats, alors qu'ils sont pratiquement absents des sciences pures et ne cherchent pas à s'y développer.

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Message Publié : 03 Août 2014 12:19 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
De 1901 à 1939 compris, le classement entre pays pour le prix Nobel de physique est de
- All. : 9
- GB : 7
- EU : 6
- France: 5
Il n'y a pas d'écarts anormaux si on sait que les EU, sont en retatd au début du siècle dans les sciences. Avant-guerre le prix Nobel de Physique est très européen, logique.
Pour la baisse du nombre de Nobel en Allemagne aprsè guerre: la guerre, le départ de scientifiques allemands pour les EU, plus ou moins sollicité, tout comme pour l' URSS (course entre les deux pays), sans compter la désorganisation des labos allemands à la suite du départ des physiciens juifs allemands assez nombreux dans les sciences. Alamogordo était peuplé de physiciens juifs allemands ou d'europe centrale, sous la direction d'Oppenheimer (né aux EU, formé notamment à Cambridge) et l'appui moral d'Einstein.
Wikipedia: " Ainsi, en 1934, lorsque le ministre de la Science, Bernhardt Rust, demande au mathématicien David Hilbert (qui dirige l'institut Göttingen) l'état du monde scientifique allemand après le départ des savants juifs, celui-ci répond « il n'a pas souffert monsieur le ministre, il n'existe plus ».

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Message Publié : 03 Août 2014 14:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Je ne pense pas que le nombre de prix Nobel soit une donnée objective : trop d'influences extérieures, voire politiques, interviennent dans l'attribution des prix et il y a foison de scientifiques qui l'auraient mérité et ne l'ont pas eu parce que l'importance de leur travail a été sous-estimée sur le moment, et reconnue bien plus tard. L'inverse est également vrai et il y a bien des Nobels immérités

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 03 Août 2014 15:13 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Mai 2014 20:53
Message(s) : 156
Pouzet a écrit :
Jusqu'en 1939 les scientifiques allemands ont obtenus plus de prix Nobels que n'importe quel autre pays et beaucoup des inventions du 19° siècle et du début du 20° viennent de techniciens allemands (le moteur diesel, l'aviation a réaction, l'ordinateur, les fusées, etc....).
On sait à quel point se manifesta l'ingéniosité des inventeurs allemands durant la guerre.

Or après la guerre il y a beaucoup moins de grandes inventions allemandes, et en nombre de prix Nobels l'Allemagne est dépassé par les USA (ce qui est un peu normal) et le Royaume-Uni.

Comment expliquer que les allemands qui ont pu reconstituer leur supériorité après guerre au plan économique n'ont pas pu le faire aux plans technologiques et scientifiques ?

Cela est certainement du à l'écrasante domination américaine et à l'exil des cerveaux allemands vers les USA et l'URSS mais y a t-il d'autres raisons ?
(liées peut-être à l'organisation de la science allemande après guerre ???)

Merci de vos lumières.
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Les Allemands ont chassé leurs juifs sous Hitler. Or, les juifs représentaient une part importante des scientifiques allemands. Ils ont aussi chassé les communistes et les socialistes, or les milieux universitaires étaient sensibles à cet égard. L'atmosphère de terreur et de guerre a poussé des savants allemands (non-juifs) à quitter le pays. D'autres sont mariés ou liés à des juifs et tôt ou tard doivent quitter le pays...
Ces gens de qualité sont alors remplacés par des gens moins qualifiés, des médiocres.

L'Allemagne s'est un peu torpillée elle-même en fait.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_so ... A8me_Reich

Ainsi, en 1934, lorsque le ministre de la Science, Bernhardt Rust, demande au mathématicien David Hilbert (qui dirige l'institut Göttingen) l'état du monde scientifique allemand après le départ des savants juifs, celui-ci répond « il n'a pas souffert monsieur le ministre, il n'existe plus »


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Message Publié : 03 Août 2014 17:25 
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Hillbert dirige Göttingen, qui est le temple séculaire des mathématiques pures, en particulier dans les recherches sur la théorie des nombres, reconnu dans le monde entier.

Et non seulement il voit ses chercheurs juifs disparaître - ils fuient l'Allemagne - mais il se trouve en but à des activistes qui veulent la promotion de "mathématiques aryennes" et prétendent faire le tri dans les publications et la direction des labos en fonction de critères idéologiques. Il est impossible de travailler dans des conditions pareilles, d'autant que la recherche pure réclame un climat serein et des échanges ouverts.

Avant que l'Allemagne ne soit écrasée sous les bombes, les nazis avaient déjà congelé de fait toute la recherche pure; Ce qui s'est passé dans le domaine de l'atome (et de la physique en général) est emblématique d'une situation plus générale.

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Message Publié : 03 Août 2014 17:35 
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C'est un peu vite oublier que des Heisenberg et des Braun n'ont pas quitté l'Allemagne...

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Message Publié : 03 Août 2014 17:54 
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Oui, mais Werner Heisenberg se retrouve bien isolé, et ses efforts ne mèneront à rien. Quand on voit la taille et la qualité des équipes qui ont été réunies sur les différents sites du projet Manhattan...

Je ne classerais pas Von Braun dans la recherche fondamentale. Il est bien évident qu'il reste malgré tout des scientifiques et des ingénieurs de haut niveau dans l'Allemagne nazie : les "armes nouvelles" ne sont pas une légende.

Il faudrait faire l'inventaire complet, mais il y a tout de même des réussites spectaculaires, même si elle ne renverseront pas le cours de la guerre. Des choses aussi diverses que les bombes planantes radioguidées - il s'agit des premiers missiles anti-navires- ou les fusées de proximité, basées sur la détection infrarouge, un principe qui reste encore aujourd'hui la base de nombreux missiles anti-aériens.

Ce n'est pas par hasard que les alliés vont essayer de mettre la main sue les équipes qui ont mis au point ces armements. Mais pour ce qui est de la recherche fondamentale, le diagnostic d'Hillbert est le bon : elle est morte.

Il serait intéressant de savoir ce que sont devenus tous les chercheurs en sciences pures après 1945. La RFA naissante avait peu de moyens financiers pour maintenir des instituts de recherche fondamentale, et bien d'autres chats à fouetter : en 1948 son budget comporte encore 25% de dépenses consacrées aux réfugiés.

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Message Publié : 04 Août 2014 5:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Après 1948, la recherche en Allemagne fédérale s"est concentrée dans la société Max-Planck et ses différents Instituts.
[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Société_Max-Planck[/url]

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Message Publié : 04 Août 2014 15:36 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
jibe a écrit :
Après 1948, la recherche en Allemagne fédérale s"est concentrée dans la société Max-Planck et ses différents Instituts.
[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Société_Max-Planck[/url]

Merci pour l'information.

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Message Publié : 04 Août 2014 15:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
J'ajouterai que de nombreux chercheurs d'un de ces instituts ont eu le Nobel comme en témoigne cette liste : http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/lists/universities.html

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