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Message Publié : 07 Déc 2014 16:36 
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Comment les ancients pouvaient traverser l'ocean sans bousole?
Par exemple les vikings, ou les polynesien.


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Message Publié : 07 Déc 2014 17:44 
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Grégoire de Tours
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La première question à se poser est: faut-il une boussole ou technique identique pour traverser l'océan?

Les polynésiens n'ont pas colonisé le pacifique en un voyage. Le hasard joue un grand rôle. Et n'oublions pas l'étoile polaire dans l'hémisphère nord.

_________________
Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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Message Publié : 07 Déc 2014 17:58 
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Haddock a écrit :
Comment les ancients pouvaient traverser l'ocean sans bousole?
Par exemple les vikings, ou les polynesien.


En fait, c'est très simple. Mais, on est devenu accros à la technologie qu'on oublie de faire confiance au savoirs humains. Depuis des millénaires, les marins ont compris qu'il y a des courants marins. En fait, il y en a de 2 sortes. Certains ne changent pas de position durant toute l'année, tandis que d'autres changent de position, voire disparaissent. Les marins savaient donc que pour aller de A à B, il fallait voguer un certain temps dans telle direction, attraper tel courant, le suivre ou bifurquer (selon le cas) à ce moment-là. Ensuite, par exemple, on suivait le courant jusqu'à un certain point remarquable, puis on changeait de nouveau de direction. En fait, pour le marin attentif, la mer se lit comme nous on lit les rues de nos villes pour ne pas se perdre, ou comme le forestier sait se diriger au milieu d'une forêt touffue et arriver à bon port. En fait, c'est notre inculture dans les méthodes utilisées qui nous fait croire que sans technologie, on ne sait pas se diriger en mer.

En fait, la peur du marin, c'était la tempête. Pendant une tempête, il n'est pas maître de sa route. C'est la tempête qui le mène là où elle veut. Après, il doit retrouver sa route en essayant de trouver des indices qui correspondent à ce qu'il connait.

Petit point particulier pour les navigateurs scandinaves, ils avaient découvert une pierre qui permet de lire la polarisation de la lumière à travers les nuages ... et donc de savoir où se trouve le soleil même lorsqu'on ne le voit pas.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 07 Déc 2014 19:29 
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Citer :
Le hasard joue un grand rôle

Par exemple vous etes un viking et vous voulez partir pour l'Islande, vous allez priere le hasard pour atteindre l'ile?
Et si vous etes un polynesien, et vous allez pecher, mais le hasard vous conduire a l'Ile de Paques, comment vous pouvez la coloniser?
pas de femmes
pas de bois
pas de fleuve
pas de sol
etc.

Citer :
Et n'oublions pas l'étoile polaire dans l'hémisphère nord

l'etoile polaire ne marche pas dans l'ocean

Citer :
Depuis des millénaires, les marins ont compris qu'il y a des courants marins

Courants marins peuvent tourner votre bateau en meme place pendant des mois

Citer :
pour aller de A à B, il fallait voguer un certain temps dans telle direction

quel direction? vous avez une carte en ancient temps?
Comment vous pouvez savoir a quelle direction vous allez? Les courants marins sont colore?
Et comment vous pouvez calcule le temps dans l'ocean?

Citer :
Ensuite, par exemple, on suivait le courant jusqu'à un certain point remarquable, puis on changeait de nouveau de direction

Point remarquable? Dans l'ocean? Vous etes sur?
Quel point par exemple? Une onde? Un iceberg? Un nuage?

Citer :
En fait, c'est notre inculture dans les méthodes utilisées qui nous fait croire que sans technologie, on ne sait pas se diriger en mer.

Inculture c'est se diriger en mer sans quelque savoir.

Citer :
En fait, la peur du marin, c'était la tempête

+ les nuages, le brouillard...

Citer :
en essayant de trouver des indices qui correspondent à ce qu'il connait

par exemple??

Citer :
Petit point particulier pour les navigateurs scandinaves, ils avaient découvert une pierre qui permet de lire la polarisation de la lumière à travers les nuages ...

C'est un mythe, ce pierre n'existe pas.

Citer :
et donc de savoir où se trouve le soleil même lorsqu'on ne le voit pas

le soleil? comment le soleil peut vouz aider a trouver le chemin?


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Message Publié : 07 Déc 2014 19:54 
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Marc Bloch
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Je rejoins Narduccio à propos d'un sixième sens des vieux marins. J'avais lu, il y a longtemps, dans une revue de l'UNESCO un article qui me laisse encore songeur. J'ai ainsi appris qu'il y a des endroits dans la mer où jaillissent des sources d'eau douce sous marine et qui atteignent la surface. L'article de la revue donnait en exemple les pêcheurs du Rio de Oro (aujourd'hui Sahara marocain) qui partaient au large faire des provisions d'eau douce en pleine mer :rool: et retrouvaient les lieux propices :rool: . Oui, ça parait incroyable et si cela n'avait pas été publié dans une revue de l'UNESCO, je l'aurais pris pour une fumisterie.
Quelqu'un a-t-il eu confirmation du fait :?:

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 07 Déc 2014 20:30 
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Localisation : Alsace, Colmar
Haddock a écrit :
Citer :
Depuis des millénaires, les marins ont compris qu'il y a des courants marins

Courants marins peuvent tourner votre bateau en même place pendant des mois


Euhh, si vous avez un sou de jugeote, vous sortez du courant avant d'avoir fait une volte. En fait, j'ai l'impression que vous avez une drôle de vision de la mer. Les courants ne sont pas tous des pièges à marins et à navires.

Haddock a écrit :
Citer :
pour aller de A à B, il fallait voguer un certain temps dans telle direction

quel direction? vous avez une carte en ancient temps?
Comment vous pouvez savoir a quelle direction vous allez? Les courants marins sont colore?
Et comment vous pouvez calcule le temps dans l’océan?

Oui, certains courants ont une couleur différente. Légèrement différente, mais suffisante à déceler pour celui qui sait faire attention. Les directions se suivent par rapports à certaines étoiles, par rapport au soleil ou par rapport à des repères sur la terre ferme.

Haddock a écrit :
Citer :
Ensuite, par exemple, on suivait le courant jusqu'à un certain point remarquable, puis on changeait de nouveau de direction

Point remarquable? Dans l’océan? Vous etes sur?
Quel point par exemple? Une onde? Un iceberg? Un nuage?

Des remous d'un courant, une ile positionnée à un certain point, une étoile, un point sur la cote, ...

Haddock a écrit :
Citer :
En fait, c'est notre inculture dans les méthodes utilisées qui nous fait croire que sans technologie, on ne sait pas se diriger en mer.

Inculture c'est se diriger en mer sans quelque savoir.

Oui, mais vous réduisez les savoirs à la technologie moderne ... Je vous montrerais les limites de votre réflexion un peu plus tard.

Haddock a écrit :
Citer :
En fait, la peur du marin, c'était la tempête

+ les nuages, le brouillard...

Non, si les nuages ou le brouillard deviennent invalidants, il suffit de jeter l'ancre et d'attendre. Ou alors de se réfugier sur la côte et d'attendre des conditions propices. Un gros grain qui vous tombe dessus quand vous n'êtes pas à distance d'un mouillage, c'est le risque de se perdre et d'errer sans fin.


Haddock a écrit :
Citer :
en essayant de trouver des indices qui correspondent à ce qu'il connait

par exemple??

Un courant qui va dans la bonne direction, un point remarquable sur une cote, une ile qu'on voit au loin. Bref quelque chose de connu.

Haddock a écrit :
Citer :
Petit point particulier pour les navigateurs scandinaves, ils avaient découvert une pierre qui permet de lire la polarisation de la lumière à travers les nuages ...

C'est un mythe, ce pierre n'existe pas.

Faudra le dire aux 2 spécialistes qui l'ont formellement identifiée ...

Haddock a écrit :
Citer :
et donc de savoir où se trouve le soleil même lorsqu'on ne le voit pas

le soleil? comment le soleil peut vous aider a trouver le chemin?
[/quote]
Le soleil est un bon point de repère, si on sait tenir compte de son mouvement.

Apparemment, vous faites partie de ces gens qui pensent que nos anciens ne savaient pas se débrouiller sans notre technologie... Depuis des années, j'ai pris l'habitude de poser un problème à ceux qui pensent comme vous. Les anciens habitants de l'Angleterre ont fait un monument funéraire qui possède ce que certains nomment un piège à lumière. En fait, la lumière pénètre dans ce monument une fois dans l'année pendant un quart d'heure. Ce moment est le solstice d'hiver. Avec votre technologie, êtes-vous capable de m'expliquer comment on pourrait faire pour obtenir le même résultat ? Cela fait environ 12 ans que j'ai proposé pour la première fois ce problème et pour l'instant, personne n'a daigné chercher comment faire. Ou alors, personne n'a osé avouer qu'il avait échoué. Or, cela a été possible il y a plus de 3000 ans. Sans calculatrice, sans les mathématiques modernes, sans ordinateurs. En fait, je me suis souvent rendu compte que nous avons perdu le contact avec ce qu'il est possible de faire parce que nous avons l'habitude de nous appuyer sur des outils qui ont été conçus avant nous.

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Message Publié : 07 Déc 2014 21:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 15 Août 2012 20:56
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Localisation : Suisse
Haddock a écrit :
Citer :
Le hasard joue un grand rôle

Par exemple vous etes un viking et vous voulez partir pour l'Islande, vous allez priere le hasard pour atteindre l'ile?
Et si vous etes un polynesien, et vous allez pecher, mais le hasard vous conduire a l'Ile de Paques, comment vous pouvez la coloniser?
pas de femmes
pas de bois
pas de fleuve
pas de sol
etc.


Ils savaient dans quelle direction aller, ils suivaient les courants marins. Ne vous-êtes vous jamais rendu-compte que grâce au soleil, il est possible de savoir où se trouver les 4 points cardinaux? Quant aux polynésiens, ils n'utilisaient pas que des embarcations de pêcheurs. J'ai au contraire lu qu'ils pensaient en effet trouver de nouvelles terres, voyageaient dans des pirogues assez grandes. Voulez-vous nier le hasard de certaines de leurs découvertes?

Haddock a écrit :
Citer :
Et n'oublions pas l'étoile polaire dans l'hémisphère nord

l'etoile polaire ne marche pas dans l'ocean


Ah bon? Pourtant si elle "marche" comme vous dites dans tout l'hémisphère nord. Plus on s'approche de l'équateur, plus il devient difficile de l'utiliser. Et, imaginant que vous vouliez me rétorquer quels polynésiens ne pouvaient pas l'utiliser, je vous rétorquerai que c'est utile pour les vikings, que vous feriez mieux de mieux formuler vos phrases et que l'océan pacifique s'étend aussi dans l'hémisphère nord.

Haddock a écrit :
Citer :
pour aller de A à B, il fallait voguer un certain temps dans telle direction

quel direction? vous avez une carte en ancient temps?
Comment vous pouvez savoir a quelle direction vous allez? Les courants marins sont colore?
Et comment vous pouvez calcule le temps dans l'ocean?


Tant que vous ne voudrez pas admettre qu'il est possible de se repérer grâce au soleil, aux étoiles, et ainsi de se positionner partiellement, le dialogue sera impossible.

Franchement, essayez vraiment de vous repérer grâce au soleil. Vous verrez, vous arriverez à déterminer ou se trouvent approximativement le sud et le nord.

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Message Publié : 07 Déc 2014 22:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Les Grecs avaient été capables de calculer les dimensions de la terre avec moins de 10% d'erreur...et sans instrument compliqué.......à partir de là on pouvait tirer des conclusions la terre était une sphère.....la seule erreur était de croire que le soleil tournait autour d'elle avec le cosmos


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Message Publié : 07 Déc 2014 22:17 
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Polybe
Polybe

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Citer :
Faudra le dire aux 2 spécialistes qui l'ont formellement identifiée ...


Bonjour, je ne connaissais pas du tout l'existence de cette pierre ! Quels sont les deux spécialistes dont vous parlez ? Il me paraît intéressant de me documenter dessus.

Merci


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Message Publié : 07 Déc 2014 22:23 
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Hérodote
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Citer :
Les courants ne sont pas tous des pièges à marins et à navires

Image

Citer :
Légèrement différente, mais suffisante à déceler pour celui qui sait faire attention

par exemple?

Citer :
Les directions se suivent par rapports à certaines étoiles, par rapport au soleil ou par rapport à des repères sur la terre ferme.

seulement une etoile - l'etoile polaire
toute les autres pour calcule le temps, pas les directions

le soleil ne vous donne rien sans l'horloge
il se leve a l'est, se couche a l'ouest, tous le jour il deplace dans le ciel
dans le nord le soleil ne se couche pas tous l'ete
c'est tres difficile a trouver le chemin comme ca, n'est-ce pas?))

la terre ferme, dans l'ocean? c'est ridicule

Citer :
Des remous d'un courant, une ile positionnée à un certain point, une étoile, un point sur la cote, ...

toute les etoiles ne sont pas en meme place pendant la nuit, seulement l'etoile polaire

avec le cabotage vous ne pouvez pas traverser l'ocean, vous devez voir la cote tous le chemin

Citer :
Oui, mais vous réduisez les savoirs à la technologie moderne ...

non, pourquoi?
si il y a quelques technoligie ancienne, pourquoi personne les savait?

Citer :
si les nuages ou le brouillard deviennent invalidants, il suffit de jeter l'ancre et d'attendre

vous avez le corde a quel taille? Mer de Norvege atteint des profondeurs pouvant aller jusqu'a 4000 metres

Citer :
Ou alors de se réfugier sur la côte et d'attendre des conditions propices

dans l'ocean il n'y a pas de cote

Citer :
Un courant qui va dans la bonne direction, un point remarquable sur une cote, une ile qu'on voit au loin. Bref quelque chose de connu.

Un courant ne va pas dans la bonne direction, parcque vous n'avez le moyen quel peut vous aider a trouver la bonne direction (vous n'avez le boussole)

Citer :
Faudra le dire aux 2 spécialistes qui l'ont formellement identifiée ...

Faudra le dire aux specialistes de l'optique

Citer :
Les anciens habitants de l'Angleterre ont fait un monument funéraire qui possède ce que certains nomment un piège à lumière. En fait, la lumière pénètre dans ce monument une fois dans l'année pendant un quart d'heure. Ce moment est le solstice d'hiver. Avec votre technologie, êtes-vous capable de m'expliquer comment on pourrait faire pour obtenir le même résultat ?

Je pense qu'ils ont fait ce monument au 18 siecle

Citer :
cela a été possible il y a plus de 3000 ans

beaucoup de monuments ont ete fait au 17-18 siecle, pour etudier la longitude
peut-etre c'est l'un de ces monuments

Citer :
je me suis souvent rendu compte que nous avons perdu le contact avec ce qu'il est possible de faire

ou peut-etre nous croyons dans les contes de fees ;)


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Message Publié : 07 Déc 2014 23:12 
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Hérodote
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Citer :
Ne vous-êtes vous jamais rendu-compte que grâce au soleil, il est possible de savoir où se trouver les 4 points cardinaux?

sans l'horloge? non, c'est impossible
Citer :
J'ai au contraire lu qu'ils pensaient en effet trouver de nouvelles terres, voyageaient dans des pirogues assez grandes.

pourquoi ils voulaient trouver de nouvelles terres?
vous voulez dire qu'ils ont pris ses femmes et est alle nulle part?
je pense que c'est tres bizarre meme pour les polynesiens
Citer :
Ah bon? Pourtant si elle "marche" comme vous dites dans tout l'hémisphère nord.

sur la terre? oui
parcque sur la terre vous pouvez se arreter
mais dans l'ocean vous ne voyez pas l'etoile polare quand le soleil se leve et vous ne pouvez pas rester en meme place parcque c'est l'oceane
encore pendant la nuit prochaine les nuages peuvent etre
Citer :
je vous rétorquerai que c'est utile pour les vikings

dans l'hemisphere nord en ete le soleil ne se couche pas
comment vous pouvez voir l'etoile polaire?
Citer :
Tant que vous ne voudrez pas admettre qu'il est possible de se repérer grâce au soleil, aux étoiles, et ainsi de se positionner partiellement, le dialogue sera impossible.

Vous pouvez m'expliquer le moyen?
par contre je vous recommande d'etudier la navigation maritime et l'histoire de la navigation
Citer :
Franchement, essayez vraiment de vous repérer grâce au soleil. Vous verrez, vous arriverez à déterminer ou se trouvent approximativement le sud et le nord.

le soleil ne reste pas en meme place, c'est compris? il vous montrera toute les directions et vous allez tourner en meme place ;)

p.s.
pardonnez moi pour mon francais
ce langue est tres difficile pour moi et je suis tres fatigue
Merci pour vos reponses :)
J'ai besoin d'un peu de repos...


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Message Publié : 07 Déc 2014 23:13 
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Grégoire de Tours
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Je ne vois pas l'intérêt de continuer cette discussion si vous ne voulez pas laisser votre mauvaise fois de côté.

Votre carte schématique (je répète "schématique") avec les courants, vous pensez qu'elle est exacte, que les courants s'arrête à quelques km ou dizaines de km des côtes? Ainsi, si on y est pris, on ne peux plus en sortir? D'ailleurs, à quoi servirait donc les instruments de mesure dans ce cas?
Au contraire, cette carte montre très bien que les courants étaient favorables aux polynésiens, qui sont partis de l'ouest vers l'est... :rool:

Faut-il vraiment avoir une rolex pour mesurer le temps? La mesure du temps remonte des millénaires (le rythme des saisons, des lunes, du soleil...). S'il se lève à l'est et se couche à l'ouest, il est ainsi donc possible de faire des mesures au moins 2 fois dans la journée. C'est miraculeux, non? Et si le soleil ne se couche pas au nord, sa hauteur dans le ciel varie. Bref, personnellement, je trouve au contraire très facile de trouver mon chemin grâce au soleil.


Et concernant "dans l'océan il n'y a pas de côtes", c'est faire fit des quelques îles qui s'y trouvent (entre 20 et 30'000 pour le Pacifique).

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Message Publié : 07 Déc 2014 23:19 
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Haddock a écrit :
p.s.
pardonnez moi pour mon francais
ce langue est tres difficile pour moi et je suis tres fatigue

Entendu, mais toutefois vous pourriez activer le correcteur d'orthographe sur votre navigateur. (en plus ça vous aidera dans votre apprentissage.)

(Quand je dis navigateur, je parle pas de l'océan. :mrgreen: Microsoft Explorer, ou Firefox, qui a un correcteur intégré. Perso, ça m'aide à reprendre mes nombreuses fautes de frappe.)

Parce que c'est vrai que vous êtes difficile à lire....

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 07 Déc 2014 23:20 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 15 Août 2012 20:56
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Haddock a écrit :
par contre je vous recommande d'etudier la navigation maritime et l'histoire de la navigation
.


Je vous conseille cette exposition permanente du musée de l'air et de l'espace: http://airandspace.si.edu/exhibitions/t ... avigation/


Elle détaille très bien tous les enjeux liés à la problématique du temps et de l'espace, où comment la montre a été un progrès considérable pour la navigation. C'est malheureusement en anglais, mais c'est très bien fait.

Il y a une page consacrée à la navigation sans horloge (ici: http://timeandnavigation.si.edu/navigat ... ut-a-clock) avec un titre assez évocateur: "Mariners achieved remarkable feats of exploration using only the simplest tools."

Et ces pages me rappellent d'ailleurs quelque chose. En plus de l'étude du vent, de l'eau du soleil, des étoiles de la lune, il y avait aussi l'étude du monde vivant. La présence d'oiseau indique que des terres immergées sont proches.

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Message Publié : 08 Déc 2014 2:41 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Je rejoins, moi aussi, Narduccio dans son premier message qui contient les éléments les plus importants, mais avec une petite critique quand il parle dans un autre message de jeter l'ancre, car ce n'est pas possible en pleine mer ou en plein océan. Il y a de nos jours des ancres flottantes, mais je ne sais pas si on les utilisaient autrefois, et de toutes manières cela ne sert que dans des cas vraiment très particuliers.

La navigation par les astres était très commode. De jour, les astres sont le soleil et la lune que l'on voit parfois aussi.

Le soleil est très important. Non seulement, il indique très facilement les points cardinaux, quand on a un peu d'habitude, mais en plus il donne l'heure.
L'astuce, c'est qu'il ne faut pas regarder le soleil, mais regarder les ombres.
La longueur de l'ombre donne l'heure (bien sûr en tenant compte de la date dans l'année). La direction de l'ombre, associée à l'heure, donne les points cardinaux.

Ensuite, il manque la vitesse, et donc la distance parcourue chaque jour, que l'on n'obtient pas par les astres. Mais les marins arrivent à l'estimer avec une assez bonne précision par l'expérience.


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