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Message Publié : 08 Déc 2014 11:35 
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Philippe de Commines
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Bonjhour

Sur la "Pierre de soleil" des Vikings :

http://rspa.royalsocietypublishing.org/ ... .2011.0369


Selon Guy Ropars, chercheur au laboratoire de physique des lasers de l'université de Rennes-I, cette pierre de soleil ne serait autre qu'un spath d'Islande, un cristal de calcite transparent relativement courant en Scandinavie et qui est actuellement encore utilisé dans certains instruments optiques.

Ce cristal a, en effet, la propriété de "dépolariser" la lumière du soleil, c'est-à-dire de la filtrer différemment selon la façon dont on oriente la pierre.

Concrètement, si l'on regarde la lumière à travers le cristal, il produit deux "faisceaux" différents, l'un "ordinaire" et l'autre "dépolarisé". "Lorsque l'on tourne le cristal sur lui-même pour obtenir une position, si les intensités des deux images sont strictement égales, alors le cristal donne directement la direction du soleil", assurent Guy Ropars et son collègue Albert Le Floch.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 08 Déc 2014 11:49 
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Techniquement oui, c'est possible. Et on trouve un peu partout mention de cette "pierre de soleil" sur un tas de sites qui parlent des vikings. Mais il y en a aussi d'autres qui disent que son utilisation par les vikings est un mythe et que les références à cette pierre (spath d'Islande ou peut-être calcite) sont des ajouts récents dans les sagas et qu'il n'y a aucune preuve concrète d'une telle utilisation. Par exemple :

http://www.saga-geol.asso.fr/Geologie_p ... kings.html

Après ça, qui a raison, je n'en ai pas la moindre idée...


Dernière édition par Gér@rd le 08 Déc 2014 11:57, édité 2 fois.

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Message Publié : 08 Déc 2014 11:54 
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Philippe de Commines
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Re bonjour

Faget a écrit :
Je rejoins Narduccio à propos d'un sixième sens des vieux marins.


Du "sixième sens" des humains en général.
Ou plutôt, de leur capacité à travers l'histoire trouver des technologies spécifiques, certes bien différentes des nôtres mais tout aussi efficaces.

Par exemple : demandons nous comment les Bochimans se retrouvent dans le désert du Kalahari !!!

Sur la longue ligne du temps de l'histoire humaine, les hommes se sont bien plus longtemps dirigés sans boussole qu'avec !!

Arrêtons de penser que notre "monde moderne" ( depuis 200 ans à peine) ) a tout inventé.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
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Message Publié : 08 Déc 2014 12:01 
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Philippe de Commines
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Gér@rd a écrit :
Techniquement oui, c'est possible. Et on trouve un peu partout mention de cette "pierre de soleil" sur un tas de sites qui parlent des vikings. Mais il y en a aussi d'autres qui disent que c'est un mythe et que les références à cette pierre (spath d'Islande ou peut-être calcite) sont des ajouts récents dans les sagas et qu'il n'y a aucune preuve concrète d'une telle utilisation. Par exemple :

http://www.saga-geol.asso.fr/Geologie_p ... kings.html

Après ça, qui a raison, je n'en ai pas la moindre idée...


En effet, ce site explique que cette "pierre" est un mythe mais propose une autre technologie :

La magnétite peut faire office de boussole

Au contraire des minéraux polariseurs naturels, la magnétite peut avoir joué un rôle déterminant pour la navigation viking, bien plus crédible que celui prêté à la "pierre de soleil". Les défenseurs de la "pierre de soleil" prétendent que celle-ci est transparente, et considèrent que ce seul fait écarte la magnétite, opaque. Or les Sagas n'ont jamais rien dit de la transparence, ni même d'une quelconque utilisation de la "pierre de soleil".

Rappelons que ce minéral (Fe3O4) est un minerai de fer répandu, que sa dureté Mohs est de 5,5, sa densité de 5,2, qu'il cristallise dans le système cubique et, enfin, qu'il est de couleur noire. Certaines masses polycristallines de magnétite présentant un effet de dipôle magnétique auraient pu avoir un intérêt pour les navigateurs vikings.

S'il est évident qu'un dipôle de magnétite pointe le Nord magnétique dans le plan horizontal, il est moins évident mais bien réel qu'il porte aussi une information de "latitude magnétique" par son pointage dans le plan vertical. Rien ne montre que les Vikings aient mis à profit ce "second angle", mais rien n'autorise à balayer sans examen cette conjecture car elle a, elle aussi, valeur opérationnelle.

Certains auteurs (dont [6]) signalent l'utilisation possible de la magnétite pour la navigation des Vikings. Bien avant les autres européens, les Vikings ont pu avoir accès à la connaissance de la magnétite et de ses propriétés : soit en Scandinavie (ce qui paraît le plus évident), soit au cours de leurs périples commerciaux vers l'Orient.

Nombreux sont les gisements de fer en Scandinavie, dont celui qui est présenté comme le plus grand au monde (évalué à 800 millions de m3 exploitables) : Kiruna, en Suède. Les gisements scandinaves sont formés d'oxydes ou d'hydroxydes de fer (magnétite, hématite, voire goethite, etc. La magnétite est donc présente dans l'aire de vie immédiate des Vikings. Ses occurrences sous forme de dipôles magnétiques sont nombreuses et facilement identifiables. Mais rappelons que les Vikings ont été en contact avec d'autres civilisations dont la civilisation chinoise qui faisait déjà usage de la magnétite à fin de navigation, dès le IVe siècle avant J.-C. [10]

La jonction des sociétés viking et chinoise s'est opérée à la fin du IXe siècle sur les routes commerciales qui leur étaient communes entre la Caspienne et la Mer Noire. L'hypothèse de l'utilisation de la magnétite par les Vikings pour guider leurs navigations hauturières avant la fin du premier millénaire est, de ce fait raisonnable. Ceci étant, la magnétite ne donne pas plus d'information au navigateur sur la position de son navire que ne le fait un polariseur : "pierre de soleil" ou tout autre. Par contre, et au contraire de celle-ci, la magnétite estime la route à suivre par la référence qu'elle établit sur le pôle magnétique, de jour comme de nuit, et indépendamment des conditions de la météorologie.

Autrement dit, avec la magnétite, le navigateur viking disposait d'une information permanente (le cap) lui permettant de guider son navire avec une probabilité raisonnable d'arriver à bon port, ce qui n'est pas le cas de la "pierre de soleil".


Sur ce, si les Vikings ont été "aux Amériques", ils n'ont pas dû traverser l’océan atlantique. Ils l'ont fait par "saut de puces".

Scandinavie -> Islande
Islande -> Groenland
Groenland -> Terre neuve

Mais pour l'époque, c'est déjà un exploit.


Bien à tous.

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Hugues de Hador.
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Message Publié : 08 Déc 2014 12:14 
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Oui ils parlent de l'utilisation "possible" de la magnétite (sur le fond ça reviendrait à l'ancêtre de la boussole). Mais il n'y a pas non plus (à leurs dires, je ne fais que citer) de preuves tangibles. Juste une présomption plus forte (la magnétite abonde en scandinavie).


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Message Publié : 08 Déc 2014 18:24 
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Gér@rd a écrit :
Techniquement oui, c'est possible. Et on trouve un peu partout mention de cette "pierre de soleil" sur un tas de sites qui parlent des vikings. Mais il y en a aussi d'autres qui disent que son utilisation par les vikings est un mythe et que les références à cette pierre (spath d'Islande ou peut-être calcite) sont des ajouts récents dans les sagas et qu'il n'y a aucune preuve concrète d'une telle utilisation. Par exemple :

http://www.saga-geol.asso.fr/Geologie_p ... kings.html

Après ça, qui a raison, je n'en ai pas la moindre idée...


Justement, il y a 10 ans, on disait que cette pierre était un mythe, qu'elle n'existait même pas. Ensuite, les 2 chercheurs cités montrent que cette pierre existe bien et que ce qu'il y a d'écrit dans divers écrits (pas seulement scandinaves) correspond à la réalité si on utilise cette pierre. Mais, les gens disent d'accord, il existe une pierre qui pourrait être la pierre évoquée par les textes, mais rien ne prouve que les vikings l'utilisaient ...
Il se trouve que les chercheurs citent des textes d'occidentaux qui avaient été sur des vaisseaux vikings et qui signalent qu'ils ont vu les vikings utiliser cette pierre, mais qu'on n'a pas voulu leur donner d'explications et qu'on a utilisé cette pierre en cachette. En fait, cela donnait aux possesseurs de telles pierres un avantage indéniable et il semble qu'ils aient désiré ne pas communiquer dessus et même garder cela caché. Il est donc cohérent que les indications soient assez tardives, une fois le secret éventé. Ensuite, comme on avait d'autres solutions plus pratiques, on a très vite oublié la technique précédente. C'est une constance dans l'histoire. Dès qu'une technique prend l'ascendant parce qu'elle apporte une amélioration significative, la technique précédente tombe parfois très vite dans l'oubli. Si l'amélioration n'est pas significative, les 2 techniques peuvent cohabiter pendant des centaines d'années.

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Message Publié : 08 Déc 2014 18:43 
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Polybe
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Faget a écrit :
J'ai ainsi appris qu'il y a des endroits dans la mer où jaillissent des sources d'eau douce sous marine et qui atteignent la surface.



Tout à fait.
On le voit très bien en plongée,parce qu'il y a un dioptre eau salée-eau douce .

De là à s'en servir pour ravitailler un navire...
Ca je sais pas ...
C'est "une source" .... ce n'est pas un Tsunami ... :P


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Message Publié : 08 Déc 2014 18:45 
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Haddock a écrit :
Citer :
Les courants ne sont pas tous des pièges à marins et à navires

Image



Comme dit plus haut, c'est tellement grossier ...

Voilà à quoi correspond le Gulf Stream aux abords d'une cote :

Image

SI vous naviguez à la rame ou à la voile, vous sentirez les différents courants traversés par de très légères déviations de l'embarcation. Les différents courants ont des vitesses relatives de quelques mètres par minutes. Bref, sans forcer, vous entrez et sortez du courant. Le Gulf Stream est en rouge dans l'image qui nous intéresse. Il longe la cote à quelques kilomètres en restant plus ou moins parallèle à celle-ci et en ayant une direction générale vers le nord. Il y a un contre-courant froid qui longe la cote et qui descend vers le sud. En vers, on voit les zones intermédiaires et on devine quelques voltes où les eaux se mélangent. Si vous désirez partir vers le nord, l'idéal serait d'aller vers la haute-mer. Le courant froid aura tendance à vous ramener vers le sud, il faudra compenser avec le gouvernail. A un moment, en quelques mètres, il n'y aura plus besoin de compenser. Cela signifiera que vous êtes sorti du courant côtier et que vous êtes dans la zone intermédiaire. Un peu plus loin, vous serez légèrement déporté vers le nord. A ce moment, il suffit de se mettre parallèle à la côte et de profiter du courant. Mais, si vous ne pagayez pas ou si le vent est contraire, vous n'avancerez pas vite. Si vous allez plus au large, vous constatez qu'il y a d'autres courants, visibles aux différences de températures. Mais, les différences sont faibles. Quand vous êtes un bon marin connaissant bien sa zone, même si vous ne savez pas ce qui crée ces courants, vous savez qu'ils existent. Et comme ils sont assez stables, vous pourrez vous servir de votre expérience passée pour savoir exactement où vous êtes. Certains pilotes, connaissaient tellement bien la mer dans leur zone de connaissance qu'ils stupéfiaient les marins des navires sur lesquels ils opéraient. En ces temps-là, certains parlaient de sorcellerie. En fait, il s'agissait d'une connaissance intime des conditions de navigation dans une zone donnée.

Si vous faites un peu attention, vous remarquerez que les zones de différentes couleurs ne sont pas identiquement espacées. Donc, si je connais bien ma zone et si en quelques encablures je constate que la déviation de mon embarcation par rapport au soleil change, je pourrais en déduire les zones où je navigue. En cumulant les observations, je pourrais éliminer certaines zones, jusqu'au moment où il n'en reste qu'une et là, je stupéfierais tout le monde à bord en disant que pour retrouver la terre, il suffit d'aller dans telle direction .... Rien de magique, juste une utilisation de l'expérience acquise.

Au fait, je pense que vous n'avez toujours pas trouvé la réponse de mon énigme... Je vais finir par croire que ceux qui préendent que nous sommes moins intelligents que nos ancêtres avaient raison. ;)

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Message Publié : 08 Déc 2014 22:23 
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Marc Bloch
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Toujours rien pour la question (posée le 7 déc. à 19.54 H) des pêcheurs du Rio de Oro qui allaient s'approvisionner en eau douce en pleine mer :rool: :?:

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Message Publié : 08 Déc 2014 22:42 
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La rivière sous-marine de Port-Miou , entre Marseille et Cassis ,était déjà connue des voyageurs Grecs , et rapportée , je ne sais plus si c'est par Hérodote ou Strabon
Il y a , non loin de la cote , un bouillonnement , et on peut y recueillir de l'eau douce
La meme chose existe aux Bahamas , en relation avec les "trous bleus "


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Message Publié : 08 Déc 2014 23:21 
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Marc Bloch
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Merci :wink:

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Message Publié : 08 Déc 2014 23:57 
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Eginhard
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Je suis d'accord avec Narduccio et Adulith mais surtout pour la navigation côtière. En haute mer, sans un minimum de technologie, c'est tout de même beaucoup plus hasardeux, même pour un très bon marin. Ainsi, avant l'apparition des radars, qui permettent de voir le dessin de la côte de très loin, l'atterrissage après une traversée trans-océanique pouvait être difficile et révéler des surprises, particulièrement quand, en raison des conditions météo, on n'avait pu faire de point astronomique pendant plusieurs jours.

Avec de l'expérience, il est possible de suivre une direction approximative par rapport au soleil même sans compas ni horloge : on peut estimer l'heure et l'azimut du soleil en fonction de sa hauteur. Il en est de même des étoiles et de la lune et l'étoile polaire n'est pas indispensable.

Je n'aime pas l'expression de sixième sens. Les marins n'ont pas un sixième sens, ils ont seulement un savoir-faire qui s'apprend, qui se transmet et qui s'affine avec l'expérience. Il est vrai qu'avec les moyens actuels l'art de la navigation s'est en grande partie perdu. Mais il en est de même de bien des activités. Il y a une génération, un ajusteur savait usiner à la lime au centième de millimètre. Qui en est encore capable aujourd'hui ?


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Message Publié : 09 Déc 2014 12:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Sait on la nature de la pierre noire oblongue portée en bague par la noblesse scandinave ?Elle se transmettait traditionnellement de père à fils m'avait expliqué jadis l'un de mes profs de fac qui avait été attaché culturel à l'ambassade de France en Suède.......Je savais qu'il y en avait une dans la famille de l'un de mes oncles,malheureusement après son décès sans descendance,j'en ai perdu la trace ,cela aurait-il pu être une de ces pierres servant à indiquer la direction ?....


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Message Publié : 09 Déc 2014 15:41 
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Barbetorte a écrit :
Je n'aime pas l'expression de sixième sens. Les marins n'ont pas un sixième sens, ils ont seulement un savoir-faire qui s'apprend, qui se transmet et qui s'affine avec l'expérience. Il est vrai qu'avec les moyens actuels l'art de la navigation s'est en grande partie perdu. Mais il en est de même de bien des activités. Il y a une génération, un ajusteur savait usiner à la lime au centième de millimètre. Qui en est encore capable aujourd'hui ?


Totalement d'accord. Pour le néophyte "externe" ce savoir peut parfois paraitre surnaturel. Mais, c'est bien de l'expérience et ça se transmet. Et puis parfois, c'est réservé à une certaine "confrérie". Donc, on cache les points importants à ceux qui ne font pas partie du cercle des initiés.

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Message Publié : 27 Déc 2014 20:06 
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Hérodote
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Citer :
"dans l'océan il n'y a pas de côtes", c'est faire fit des quelques îles qui s'y trouvent (entre 20 et 30'000 pour le Pacifique)

si vous ne pouvez pas trouver le chemin dans l'ocean, comment vous pouvez trouver les iles?? O__o

Citer :
Faut-il vraiment avoir une rolex pour mesurer le temps?

pour quoi une rolex? il faut avoir les horloges qui peuvent marcher en mouvement

Citer :
La mesure du temps remonte des millénaires (le rythme des saisons, des lunes, du soleil...)

lol

Citer :
S'il se lève à l'est et se couche à l'ouest

et si le soleil ne couche pas? si il se live a nord?

Code :
il est ainsi donc possible de faire des mesures au moins 2 fois dans la journée

et toutes les autres 1 398 fois dans la journee vous allez ou?

Citer :
Et si le soleil ne se couche pas au nord, sa hauteur dans le ciel varie

et comment vous allez mesurer sa hauteur?

Citer :
Bref, personnellement, je trouve au contraire très facile de trouver mon chemin grâce au soleil.

viola, expliquez le moyen :rool:


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