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 Sujet du message : Longitude Act
Message Publié : 07 Déc 2014 21:04 
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Citer :
Le Longitude Act est une loi du parlement britannique de 1714 offrant un prix de 20 000 livres (une somme considérable pour l'époque) à celui ou celle qui déterminerait une méthode simple et sûre pour permettre la détermination de la longitude d'un navire en pleine mer.


Citer :
Pendant de longues décennies, plusieurs personnes ont tenté de remporter le prix. Il fut enfin gagné par John Harrison, un horloger. Alors que tous les efforts précédents pour déterminer la longitude s'orientaient vers la méthode des distances lunaires (position de la lune par rapport à des étoiles), Harrison s'efforça de construire une horloge de précision capable de garder l'heure du port d'origine.


Citer :
il commença en 1730 à construire plusieurs chronomètres de marine et atteint finalement en 1761 la précision inférieure au demi degré nécessaire pour remporter le prix.


mais:

Citer :
En 1675, Christian Huygens confie à Isaac Thuret la première montre à ressort spiral, munie d'un balancier, une invention que lui conteste Robert Hooke.


Citer :
Présentée à la Royal Society en janvier 1675, la première montre à balancier-spiral de Huygens a été fabriquée par l'horloger français Isaac ou Jacques Thuret. Invention contestée par l'anglais Robert Hooke qui avait découvert l'utilité du spiral en 1660, sans lui donner de suite concluante. Huygens apparaît comme le premier à avoir appliqué l'invention de manière probante, sans pour autant trouver le moyen de compenser les erreurs dues aux variations de température.


mais:

Citer :
Peter Henlein était un serrurier et horloger de Nuremberg, souvent considéré comme l'inventeur de la montre même si cela est discuté. Sa Taschenuhr en forme de tambour, une montre qu'il construisit de 1504 à 1508, pouvait marcher 40 heures avant de devoir être remontée.


C'est quoi les anglais ont cree? Tous ce qu'ils ont eu besoin a ete deja cree:
1. 1675 - Huygens
2. 1660 - Robert Hooke
3. 1504 - Peter Henlein

C'est l'inventoin de John Harrison, un chronometre
Image

http://www.youtube.com/watch?v=M2YhMugKGLg

c'est une construction tres primitive avec deux pendules et des ressorts SANS BALANCIER-SPIRAL

C'est l'invention de Pierre le Roy, 1766
Image

Citer :
À peu près en même temps, en France, Pierre Le Roy inventa en 1748 l'échappement à détente caractéristique des chronomètres modernes. En 1766, Le Roy créa un chronomètre comportant un échappement à détente, un balancier à compensation de température et un ressort isochrone


C'est l'invention de Ferdinand Berthoud, 1763
Image

Pourquoi Harrison a cree tel primitive construction?

Il faut dire que James Cook a utiliser le marine chronometre de Harrison - H4, 1760
Image

mais pourquoi Harrison a cree la chose quelle a ete deja cree deux ou trois fois beaucoup d'anee avant?


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 07 Déc 2014 23:26 
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Haddock a écrit :
mais pourquoi Harrison a cree la chose quelle a ete deja cree deux ou trois fois beaucoup d'anee avant?

Votre question n'est pas très claire.

Si je comprends bien, vous vous demandez comment il a pu gagner un prix avec quelque chose qu'on savait déjà faire ?

C'est bien cela ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 08 Déc 2014 3:05 
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D'abord, vous occultez totalement le principal qui est que pratiquement tout le monde pensait que la solution viendrait de l'astronomie, et pas de la mécanique.

Lisez attentivement l'article de Wikipedia sur John Harrison (j'y ai beaucoup contribué).

En résumé, son apport a été décisif
- parce qu'il a conçu et mis au point des échappements plus performants que les précédents,
- parce qu'il s'est servi des gros progrès de la métallurgie qui ont eu lieu juste à son époque et dans son pays,
- parce qu'il a été très tenace, très obstiné dans ses recherches et sa quête de la récompense,
- et enfin parce que la solution astronomique a fini par se révéler inutilisable pour le degré de précision requis et avec un matériel portable.


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 09 Déc 2014 0:20 
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Jean Froissart
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Oliviert a écrit :
D'abord, vous occultez totalement le principal qui est que pratiquement tout le monde pensait que la solution viendrait de l'astronomie, et pas de la mécanique.
En fait, la solution est toujours astronomique, puisque, d'une façon ou d'une autre, on mesure la position d'astres. On avait pensé pouvoir se passer d'horloges de grande précision en observant les écarts angulaires de la lune avec le soleil ou des étoiles. Cette méthode utilise en fait la lune comme chronomètre. C'est théoriquement possible, mais, en pratique, on ne parvient pas à des résultats d'une précision satisfaisante. Aussi s'est-on résolu à devoir mettre au point des horloges horloges mécaniques capable de ne pas dériver de plus de quelques secondes sur plusieurs semaines. La question est assez bien exposée dans l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_navigation_astronomique#D.C3.A9termination_de_la_longitude_par_les_.C2.AB.C2.A0distances_lunaires.C2.A0.C2.BB


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 27 Déc 2014 19:18 
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Pierma a écrit :
Haddock a écrit :
mais pourquoi Harrison a cree la chose quelle a ete deja cree deux ou trois fois beaucoup d'anee avant?

Votre question n'est pas très claire.

Si je comprends bien, vous vous demandez comment il a pu gagner un prix avec quelque chose qu'on savait déjà faire ?

C'est bien cela ?


Oui, c'est une question, mais il y a un'autre: pourquoi il n'a pas fait quelque chose moderne? pourquoi il a utilise les pendules? les pendules ne marche pas dans la mer


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 27 Déc 2014 19:39 
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Citer :
Aussi s'est-on résolu à devoir mettre au point des horloges horloges mécaniques capable de ne pas dériver de plus de quelques secondes sur plusieurs semaines.

non, la question est - comment c'est possible de mesure le temp dans la mer
la lune c'est tres difficile, il faut etre un professeur de matematiques et il faut garder beaucoup de livres avec les coordones des etoiles sans lequelles vous ne pouvez pas mesurer le temp

pour mesurer le temp il faut avoir les horloges, MAIS les horloges avec le pendule vous ne pouvez pas deplacer parcque le pendule va areter

vous devez cree quelque chose pour marcher les horloges en mouvement

c'est ca, que John Harrison voulait cree, et il l'a cree, c'est a dire que ni Huygens, ni Hooke, ni Henlein, n'ont cree rien


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 28 Déc 2014 1:25 
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Jean Froissart
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Haddock a écrit :
la lune c'est tres difficile, il faut etre un professeur de matematiques et il faut garder beaucoup de livres avec les coordones des etoiles sans lequelles vous ne pouvez pas mesurer le temp
Les marins européens du 18e siècle peuvent être très savants, ou peuvent embarquer des savants à bord. De plus, il existe des ouvrages qui facilitent la tâche : les tables astronomiques. Par exemple, vous avez peut-être entendu parler des "tables alphonsines", les "tables pruténiques", les "tables rudolphines" et les éphémérides. Ces livres d'astronomies étaient couramment emportés sur les gros navires.

Haddock a écrit :
c'est ca, que John Harrison voulait cree, et il l'a cree, c'est a dire que ni Huygens, ni Hooke, ni Henlein, n'ont cree rien
Christian Huygens était un théoricien, mais pas un artisan. Sauf erreur, il n'a jamais rien fabriqué de ses mains. Le longitude act demandait un résultat concret, pas juste une théorie. De plus, même s'il avait été habile de ses mains, il n'aurait pas pu faire une horloge aussi performante que celle de Harrison. Par exemple, il ne disposait pas de l'acier de qualité qui était nécessaire. Il ne s'est pas intéressé aux problèmes de friction, de dilatation des métaux, d'usure, ou seulement de manière superficielle, alors que ce sont des sujets sur lesquels Harrison a beaucoup travaillé.

Haddock a écrit :
Oui, c'est une question, mais il y a un'autre: pourquoi il n'a pas fait quelque chose moderne? pourquoi il a utilise les pendules? les pendules ne marche pas dans la mer
Une horloge à pendule marche relativement bien sur mer. D'une part, la plupart du temps, les bateaux sont stables, contrairement à ce que croient les terriens. D'autre part, on peut mettre l'horloge sur des cardans. Cela dit, il est vrai que certains mouvements peuvent perturber un peu le pendule. Mais, le pendule dans une horloge ne joue qu'un rôle mineur, celui d'un régulateur. Ce n'est pas lui qui fait avancer les aiguilles. Ce sont les contrepoids ou le ressort qui donnent de l'énergie. Harrison a inventé des dispositifs de régulation différents du pendule. Ses chronomètres de marine n'ont pas de pendule.


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 28 Déc 2014 11:08 
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Citer :
Les marins européens du 18e siècle peuvent être très savants, ou peuvent embarquer des savants à bord

il faut pas etre tres savant pour traverser l'ocean en 18e siecle, c'est tres facile avec le boussole, avec un sextant, avec un chronometre et avec une carte

le probleme est - dessiner la carte
pour dessiner la carte il faut etre tres tres tres tres tres savant ;)

dessiner la carte sans chronometre est mal possible

Citer :
De plus, il existe des ouvrages qui facilitent la tâche : les tables astronomiques

oui, bien sur, mais pour utiliser les tables astronomiques il faut savoir la trigonometrie

Citer :
Par exemple, vous avez peut-être entendu parler des "tables alphonsines", les "tables pruténiques", les "tables rudolphines" et les éphémérides. Ces livres d'astronomies étaient couramment emportés sur les gros navires.

ces livres etaient tres cher, tres rare et tres difficile a comprendre

Citer :
Christian Huygens était un théoricien, mais pas un artisan. Sauf erreur, il n'a jamais rien fabriqué de ses mains.

c'est pas vraie
Huygens et Galilee ont fabrique beaucoup d'horloge

Citer :
Le longitude act demandait un résultat concret, pas juste une théorie

tout le monde voulait savoir le moyen pour trouver la longitude et tout le monde le savait qu'il faut savoir comment mesurer le temps dans la mer

le probleme etait le moyen pour mesurer le temps dans la mer

ils etaient les deux moyen

1. mesurer le temps par la lune et par satellites de Jupiter, mais ce moyen est le plus difficile parcque il faut prendre en voyage l'observatoir astronomique avec des astronomes et des professeures mathematiques

2. mesurer le temps par l'horloge, mais tous les horloges ne marchent pas dans la mer

viola, il y a une seule solution - cree l'horloge qui peut marcher dans la mer

Citer :
il n'aurait pas pu faire une horloge aussi performante que celle de Harrison

c'est pas vraie
l'horloge de Harrison etait tres tres tres tres tres primitive, parcqu'il a utilise les deux pendules
et c'est bien sur que ce chronometre ne pouvait pas marcher bien dans la mer
il faut pas utiliser les pendules dans ces horloges, il faut utiliser la balance
mais Harrison ne savait pas la balance, il a perdu plus que 30 ans pour cree la balance et il a gagne beaucoup d'argent

pourquoi personne n'a pas utiliser les montres de Huygens?

Citer :
Par exemple, il ne disposait pas de l'acier de qualité qui était nécessaire

et encore c'est pas vraie
pour la premiere fois vous avez besoin d'horloge qui peut marcher dans la mer
l'acier de qalite vous avez besoin pour precision, mais pas pour trouver la longitude

Citer :
Une horloge à pendule marche relativement bien sur mer

absurdite

Citer :
D'une part, la plupart du temps, les bateaux sont stables

et quoi? vous devez garder le temps de votre port pendant tout le voyage
comment vous pouvez faire ca avec une horloge a pendule?

Citer :
D'autre part, on peut mettre l'horloge sur des cardans

oui, vous pouvez regarder cet experiment ici
c'est lui meme John Harrison en un film anglais
http://www.youtube.com/watch?v=bRXdGmJQZGM

Citer :
Cela dit, il est vrai que certains mouvements peuvent perturber un peu le pendule. Mais, le pendule dans une horloge ne joue qu'un rôle mineur, celui d'un régulateur

non, le pendule joue un role principale

Citer :
Ses chronomètres de marine n'ont pas de pendule.

lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol

parcque le pendule ne marche pas dans la mer ;)


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 28 Déc 2014 15:52 
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Haddock a écrit :
Citer :
Une horloge à pendule marche relativement bien sur mer

absurdite


Argumentez ! De telles réponses ne peuvent qu'amener des polémiques. Si vous ne faites pas un effort, nous serons amenés à supprimer les contributions aussi peu constructives que celle-là.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 28 Déc 2014 18:11 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Je suis peut être un peu "bouché" ( Tonnerre de Brest) mais notre bon Haddock poste pas mal sur le même sujet ( s'orienter sur mer) et je ne comprends plus vraiment ce qu'il veut nous prouver !!

Quelqu'un peut faire un résumé ?

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 28 Déc 2014 19:22 
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Inscription : 25 Nov 2014 19:45
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Narduccio a écrit :
Haddock a écrit :
Citer :
Une horloge à pendule marche relativement bien sur mer

absurdite


Argumentez ! De telles réponses ne peuvent qu'amener des polémiques. Si vous ne faites pas un effort, nous serons amenés à supprimer les contributions aussi peu constructives que celle-là.

les horloges a pendule est interdit a deplacer parce que ils s'arrete


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 28 Déc 2014 19:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 15 Août 2012 20:56
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Je suis peut être un peu "bouché" ( Tonnerre de Brest) mais notre bon Haddock poste pas mal sur le même sujet ( s'orienter sur mer) et je ne comprends plus vraiment ce qu'il veut nous prouver !!

Quelqu'un peut faire un résumé ?

Bien à tous.



Il veut nous montrer que l'histoire a été falsifiée car, selon lui, il est impossible d'avoir voyagé sur les océans sans les instruments modernes permettant de se situer. Et donc les vikings et polynésiens ne peuvent pas avoir découvert de nombreuses terres d'eux-même (ce qui me fait penser à une autre discussion d'ailleurs).

_________________
Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 28 Déc 2014 22:11 
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Thucydide
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Haddock a écrit :
Il veut nous montrer que l'histoire a été falsifiée car, selon lui, il est impossible d'avoir voyagé sur les océans sans les instruments modernes permettant de se situer. Et donc les vikings et polynésiens ne peuvent pas avoir découvert de nombreuses terres d'eux-même (ce qui me fait penser à une autre discussion d'ailleurs).


Faites-vous allusion à ces cristaux ou "pierre de soleil" qui auraient été utilisés par les vikings en guise de boussole ?
Quant est-il de la réalité et de l'efficacité de ces pierres ?


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 28 Déc 2014 22:56 
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Haddock a écrit :
Narduccio a écrit :
Haddock a écrit :
absurdité


Argumentez ! De telles réponses ne peuvent qu'amener des polémiques. Si vous ne faites pas un effort, nous serons amenés à supprimer les contributions aussi peu constructives que celle-là.

les horloges a pendule est interdit a déplacer parce que ils s’arrête


Premièrement, je vous conseille de lire la charte du forum. Vous vous êtes engagé à la respecter en venant chez nous. J'espère que vous avez noté ces 2 extraits :
Citer :
- Il est interdit de commenter publiquement les décisions des modérateurs. Vous pouvez éventuellement les contacter par message privé pour plus de précision, en veillant à rester courtois et à ne pas insister plus que nécessaire. Rappelez-vous que le modérateur a toujours le dernier mot, même s'il peut lui arriver de se tromper.


Citer :
- Les messages inutiles ou non historiques seront systématiquement effacés. Chacun doit comprendre qu'il est impossible d'établir une règle précise mais que tout le monde doit se fixer les limites du bon sens.


Le premier, c'est pour vous signaler qu'il aurait fallu respecter mon message, mais pas y répondre directement. On va considérer pour ce coup-ci que cela vient du fait que vous semblez ne pas bien comprendre le français. Mais, tenez-en compte à l'avenir.

Le second, juste pour vous rappeler que tout message non historique sera effacé.

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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 28 Déc 2014 23:04 
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Haddock a écrit :
les horloges a pendule est interdit a deplacer parce que ils s'arrete


Mais des horloges à poids ? Elles sont autorisées en mer ?

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