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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 29 Déc 2014 0:04 
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Eginhard
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A la lecture de ce fil de discussions, on tombe sur des affirmations qui laissent pantois.

Harrison est bien le premier à avoir obtenu du parlement britannique la reconnaissance, en 1761, de la conformité de son chronomètre aux exigences du Longitude Act de 1714. C'était pour son modèle H4, qui n'était pas un modèle primitif, mais un instrument très perfectionné comportant un balancier à ressort spiral et non un système à pendules gravitationnels comme dans le H1 représenté dans le message initial. Au cours de ses recherches, Harrison a mis au point différentes innovations telles le roulement à rouleaux et le bilame. D'autres horlogers avaient produit à la même époque des horloges aux performances comparables à celles de Harrison, mais on ne peut lui dénier le mérite de figurer parmi les tout premiers horlogers de son temps. Les chronomètres de Berthoud et de Leroy étaient peut-être supérieurs à celui de Harrison, mais ils sont tout deux arrivés deux ans plus tard, même si l'invention de l'échappement à détente datait de 1748.

Huygens était un théoricien qui s'était beaucoup intéressé à l'horlogerie mais ses travaux, aussi remarquables qu'ils fussent, n'avaient pas permis d'aboutir aux résultats obtenus par Harrison. Si cela avait été le cas, Huygens étant décédé en 1695, le parlement britannique n'aurait pas ressenti le besoin du Longitude Act en 1714.

Les pendules fonctionnent-ils en mer ? Non, ils ne fonctionnent pas, ou mal. Pour s'en convaincre, il suffit d'incliner, même très légèrement, une horloge à pendule pour observer qu'elle ne fonctionne plus correctement et qu'elle ne tarde pas à s'arrêter. En fait, Harrison s'était, il est vrai, employé à corriger ce défaut en mettant au point un système à double pendule, insensible aux inclinations, mais, finalement il dut y renoncer. Dans le chronomètre présenté au parlement, un balancier avec ressort spiral avait remplacé le pendule.

La méthode des distances lunaires permettant de se passer de chronomètre n'est pas si compliquée qu'il faille embarquer professeurs de mathématiques et astronomes pour l'employer. Les officiers de marine étaient suffisamment formés et cette méthode a été couramment utilisée jusqu'au début du dix-neuvième siècle tout simplement parce que les chronomètres étaient tellement coûteux que peu de navires en possédaient (http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_navigation_astronomique#D.C3.A9termination_de_la_longitude_par_les_.C2.AB.C2.A0distances_lunaires.C2.A0.C2.BB). Il faut certes de la documentation, éphémérides et tables de calcul, mais il en faut aussi pour la méthode des mesures de hauteur.

Citer :
D'une part, la plupart du temps, les bateaux sont stables, contrairement à ce que croient les terriens. D'autre part, on peut mettre l'horloge sur des cardans. Cela dit, il est vrai que certains mouvements peuvent perturber un peu le pendule. Mais, le pendule dans une horloge ne joue qu'un rôle mineur, celui d'un régulateur. Ce n'est pas lui qui fait avancer les aiguilles. Ce sont les contrepoids ou le ressort qui donnent de l'énergie. Harrison a inventé des dispositifs de régulation différents du pendule. Ses chronomètres de marine n'ont pas de pendule.
Comment peut-on dire des choses pareilles ?
Stables les navires, la plupart du temps, contrairement à ce qu'affirment les terriens ? Sauf peut-être les gros paquebots de croisière avec stabilisateurs pour le confort des passagers ou les super-tankers, et encore ! Si le temps est vraiment mauvais, ils bougent. Prenez juste un ferry pour une petite balade en Angleterre, vous verrez ! De toutes façons, si l'on embarque un chronomètre, on veut qu'il fonctionne correctement tout le temps et non seulement la plupart du temps. Il doit donc être conçu pour les pires conditions.
Faire avancer les aiguilles, sur une horloge, ce n'est pas vraiment le problème. Le vrai problème est d'obtenir une régulation précise et c'est ce à quoi Harrison (comme tous les horlogers avant et après lui) a passé sa vie. On peut bien sûr poser le chronomètre sur des cardans, mais cela n'élimine pas les forces centrifuges créées par les mouvements du navire, ce qui perturbe le pendule et ce dont Harrison s'est rendu compte, ce pour quoi il y a renoncé.

Citer :
Mais des horloges à poids ? Elles sont autorisées en mer ?
Formellement interdites, je ne sais pas, mais fortement déconseillées. Quand la mer est grosse, un ressort bien tranquille dans un boîtier est préférable à des poids au bout d'une ficelle qui se baladent dans tous les sens. De toutes façons, comme dit plus haut, le problème de l'horloger n'est pas la propulsion des aiguilles, fonction des poids, mais la régulation du mouvement qui ne peut être bien assurée sur une plate forme mouvante par un pendule gravitationnel.


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 29 Déc 2014 0:30 
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Barbetorte a écrit :
Citer :
Mais des horloges à poids ? Elles sont autorisées en mer ?
Formellement interdites, je ne sais pas, mais fortement déconseillées. Quand la mer est grosse, un ressort bien tranquille dans un boîtier est préférable à des poids au bout d'une ficelle qui se baladent dans tous les sens. De toutes façons, comme dit plus haut, le problème de l'horloger n'est pas la propulsion des aiguilles, fonction des poids, mais la régulation du mouvement qui ne peut être bien assurée sur une plate forme mouvante par un pendule gravitationnel.


C'est dommage, je voulais être sûr que Haddock ne faisait pas de confusions entre les horloges à pendules et celles qui utilisent des poids comme moteur. Et euhhh, parmi les premières horloges de marine, il y avait des horloges à poids-moteurs.

Image

Ce qui est dommage, c'est que c'est l'un des modèles que vous avez cités. C'est vrai qu'habituellement, on voit plutôt cette photo :
Image
Photo où on ne voit pas les poids ...

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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 29 Déc 2014 9:35 
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Philippe de Commines
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Adulith a écrit :
Il veut nous montrer que l'histoire a été falsifiée car, selon lui, il est impossible d'avoir voyagé sur les océans sans les instruments modernes permettant de se situer. Et donc les vikings et polynésiens ne peuvent pas avoir découvert de nombreuses terres d'eux-même (ce qui me fait penser à une autre discussion d'ailleurs).


Merci Adulith

Haaaa (mon dieu !!) et ce malgré les nouvelles découvertes que font les archéologues ???


Ainsi, Haddock ferait partie des "on ne nous dit pas tout" !!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 29 Déc 2014 11:36 
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Citer :
Mais des horloges à poids ? Elles sont autorisées en mer ?

evidemment que non
Citer :
Huygens était un théoricien qui s'était beaucoup intéressé à l'horlogerie mais ses travaux, aussi remarquables qu'ils fussent, n'avaient pas permis d'aboutir aux résultats obtenus par Harrison. Si cela avait été le cas, Huygens étant décédé en 1695, le parlement britannique n'aurait pas ressenti le besoin du Longitude Act en 1714.

Bravo!
c'est quoi alors?
Citer :
The balance spring watch
Huygens developed a balance spring watch in the same period as, though independently of, Robert Hooke. Controversy over the priority persisted for centuries. A Huygens watch employed a spiral balance spring; but he used this form of spring initially only because the balance in his first watch rotated more than one and a half turns. He later used spiral springs in more conventional watches, made for him by Thuret in Paris from around 1675.


Huygens' explanation for the aspects of Saturn, Systema Saturnium, 1659.
Such springs were essential in modern watches with a detached lever escapement because they can be adjusted for isochronism. Watches in the time of Huygens and Hooke, however, employed the very un-detached verge escapement. It interfered with the isochronal properties of any form of balance spring, spiral or otherwise.

In February 2006, a long-lost copy of Hooke's handwritten notes from several decades of Royal Society meetings was discovered in a cupboard in Hampshire, England. The balance-spring priority controversy appears, by the evidence contained in those notes, to be settled in favour of Hooke's claim.

In 1675, Huygens patented a pocket watch. The watches which were made in Paris from c. 1675 and following the Huygens plan are notable for lacking a fusee for equalizing the mainspring torque. The implication is that Huygens thought that his spiral spring would isochronise the balance, in the same way that he thought that the cycloidally shaped suspension curbs on his clocks would isochronise the pendulum.


vous pensez que "H1" de Harrison etait plus complique que "pocket watch" de Huygens???
Harrison n'a pas utilise "a balance spring" (je ne sais pas le mot francaise) il a utilise les deux pendules, mais POURQUOI???

et n'oubliez pas que:
Citer :
This was by no means the first prize to be offered to solve this problem. Philip II of Spain offered a prize in 1567, Philip III in 1598 offered 6,000 ducats and a pension,[1] whilst the States General of the Netherlands offered 10,000 florins shortly after.[2] However, these large prizes were never won, though several people were awarded smaller sums for significant achievements.


et que c'etait Huygens lui meme qui aussi a essaye decider l'enigme de la longitude
et pourquoi il n'a pas reussi avec ces "pocket watches"???


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 29 Déc 2014 11:55 
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Citer :
il y avait des horloges à poids-moteurs.
Image

c'est une chose tres belle mais inutile pour utiliser dans la mer
peut etre quelqu'on a donne beaucoup d'argent pour cette chose, mais c'est totalement inutile
vous pouvez mettre ca sur la table et montre ca pour vos hotes


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 29 Déc 2014 15:12 
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Haddock a écrit :
c'est une chose tres belle mais inutile pour utiliser dans la mer


Et pourtant, on retrouve sur Gallica les comptes-rendus de son essai à la mer. Les poids ne causèrent aucun problème. Ils ne servent que de "moteur" et ce n'est pas ce qui génère la régulation du mouvement. En fait, dans une telle horloge, tout ce qu'on demande aux poids, c'est de tomber vers le centre de la terre. Le système de régulation contrôle leur chute. On trouvait de gros avantages aux poids moteurs par rapport aux ressorts utilisés à l'époque. La transmission d'énergie était beaucoup plus régulière avec des poids qu'avec les ressorts que savait faire la métallurgie de l'époque. On a failli abandonner les ressorts parce qu'ils ne délivraient pas leur énergie de manière fiable et régulière. Ils se détendaient par à-coups. Du coup, la montre soit avançait, soit reculait par rapport à l'heure réelle. Or, il vaut mieux avoir un objet dont on sait qu'il dérive par rapport au temps, mais dans des proportions connues, plutôt qu'un objet dont on ne peut pas savoir s'il donne l'heure juste, l'heure en retard ou l'heure en avance.

Ensuite, pour avoir des cartes des côtes précises, une bonne horloge terrestre peut être utile. Vous allez sur un point fixe de la côte, lorsque le soleil est au zénith, vous savez qu'il est midi à l'endroit où vous êtes. Ensuite, il suffit d'attendre le lever d'une ou plusieurs étoiles connue(s) ou de la Lune et de comparer par rapport aux positions qui se trouvent dans votre éphéméride par rapport au point de référence. Un officier saura ensuite calculer la longitude exacte du lieu ou se trouve l'horloge en comparant avec l'heure locale ... Les grandes marines envoyaient des missions de relevés cartographiques pour établir de telles cartes. Dans ces missions, il y avait plusieurs officiers qui étaient formés à faire des relevés géographiques. Ils avaient aussi les capacités astronomiques requises pour calculer la longitude. Le reste était un simple travail de relevés et de triangulation. En fait, par temps calme, ce travail est plus facile à réaliser sur mer que sur terre. Sur la terre, il faut rechercher des points de vues qui dominent le terrain et aller de l'un à l'autre. En mer, l'un des points de vue est le navire et vous pouvez le déplacer comme vous le désirez pour multiplier les relevés. Une frégate suffisait pour réaliser une telle mission. Et si vous vous donnez la peine, vous trouverez sans mal les mémoires rédigés par certains de ces officiers cartographes. Certains se vantent qu'au XVIII ème siècle grâce à leurs montres et à leurs cartes, ils donnaient des mesures très précises et très utiles à leurs supérieurs. Plus précise que celles de certains officiers plus vieux, mais moins aptes à manipuler ces concepts modernes pour l'époque...

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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 29 Déc 2014 19:34 
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Citer :
En fait, dans une telle horloge, tout ce qu'on demande aux poids, c'est de tomber vers le centre de la terre.

non, il lui faut tomber avec une vitesse CONSTANTE
et dans la mer personne ne peut tomber avec une vitesse constante

Citer :
Ensuite, pour avoir des cartes des côtes précises, une bonne horloge terrestre peut être utile

oui, bien sur que l'horloge terrestre peut etre tres utile, mais COMMENT vous ramener le temp de votre port NATAL pour cette horloge???

il vous faut GARDER le temp de votre port natal pendant tout le voyage

Citer :
Vous allez sur un point fixe de la côte, lorsque le soleil est au zénith, vous savez qu'il est midi à l'endroit où vous êtes. Ensuite, il suffit d'attendre le lever d'une ou plusieurs étoiles connue(s) ou de la Lune et de comparer par rapport aux positions qui se trouvent dans votre éphéméride par rapport au point de référence. Un officier saura ensuite calculer la longitude exacte du lieu ou se trouve l'horloge en comparant avec l'heure locale ...

je suis mort (((
c'est impossible a vous expliquer comment il faut mesure le temps et la longitude -______-

vous avez confondu tous T_____T

sur un point fixe de la cote vous pouvez utiliser le cadran solaire

les ephemerides ont apparu en 1474, c'est pourquoi Christophe Colombe et Vasco de Gama pouvaient faire ces voyages, c'est pourquoi Gerard Mercator pouvait cree sa carte du monde

MAIS
les ephimerides vous avez besoin pour calculer le temps de l'espace
l'heure locale vous allez calcule avec votre astrolabe ou votre sextant, vous n'avez pas besoin de l'horloge mecanique

pour savoir le temps de l'espace il faut decouvrir l'horloge spatial

et c'est Johannes Werner qui l'a decouvert en 1514

Citer :
Pour résoudre les problèmes de la navigation Werner propose d'utiliser la distance des étoiles à la lune. Développée dans son œuvre opere haec Nova translatio primi libri continentur Geographiae Cl 'Ptolomaei ..., édité à Nuremberg en 1514, sa méthode fut développée par Petrus Apianus dans son "Liber Cosmographicus.

Enfin, Werner demeure célèbre dans le domaine de la cartographie avec la représentation fidèle de la première carte du globe.


viola

il faut mesurer la distance des étoiles à la lune

j'espere que vous avez compris :)


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 29 Déc 2014 19:53 
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Haddock a écrit :
Citer :
En fait, dans une telle horloge, tout ce qu'on demande aux poids, c'est de tomber vers le centre de la terre.

non, il lui faut tomber avec une vitesse CONSTANTE
et dans la mer personne ne peut tomber avec une vitesse constante


Je ne connais rien au problème de calcul de la longitude en mer, mais j'ai une maîtrise de physique et je sais repérer une énormité quand j'en vois une.

Ce qu'on demande aux poids dans une horloge, c'est de son comporter comme des poids, c'est à dire d'exercer une force vers le bas, ce que fait tout solide à la surface de la terre.

Peu importe s'ils bougent un peu avec le bateau : ils ne cessent pas pour autant d'avoir une masse, et donc de fournir la force qui fait tourner le mécanisme.

Où voulez-vous en venir avec des contre-vérités pareilles ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 29 Déc 2014 20:59 
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Jean Froissart
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Haddock a écrit :
Citer :
Christian Huygens était un théoricien, mais pas un artisan. Sauf erreur, il n'a jamais rien fabriqué de ses mains.

c'est pas vraie
Huygens et Galilee ont fabrique beaucoup d'horloge
Vous me faites douter, alors je vérifie.

La première vérification me confirme que Galilée n'a jamais fabriqué d'horloge.
Par exemple, le professeur et historien des sciences, Cornelis Dirk Andriesse, écrit, dans sa biographie de Huygens, chez Albin Michel, page 12 : "Le mouvement régulier du pendule avait déjà été étudié par Galilée. Il avait dans ses vieux jours avancé l'idée d'utiliser cette singularité pour entrainer une horloge, mais il n'en avait jamais construit".

La seconde vérification me confirme que Huygens n'a jamais fabriqué d'horloge.
Il a fait travailler des horlogers pour lui : Samuel Coster, Isaac Thuret, et peut-être Jean Chapelaine.

Je maintiens donc mes propos initiaux.

Je ne réponds pas aux autres critiques qui me sont faites ici, parce que pour certaines, je ne les comprends pas ; et pour d'autres, d'autres intervenants ont apporté de très bonnes réponses.


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 29 Déc 2014 21:55 
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Haddock a écrit :
Citer :
En fait, dans une telle horloge, tout ce qu'on demande aux poids, c'est de tomber vers le centre de la terre.

non, il lui faut tomber avec une vitesse CONSTANTE
et dans la mer personne ne peut tomber avec une vitesse constante


Soit vous ne savez pas lire, soit vous ne voulez pas comprendre. Une horloge compte le temps d'une manière régulée. Une horloge mécanique utilise un "moteur" pour mettre en mouvement le mécanisme. Dans cette horloge, le moteur, ce sont les poids qui tombent. Et comme le rappelle Pierma, on ne leur demande qu'une seule chose : tomber. La vitesse, c'est le mouvement de régulation qui s'en charge. Dans les horloges terrestres, on peut utiliser un pendule. Mais, vous avez raison, sur un navire, un pendule est passablement perturbé. Ce fut la principale difficulté. Du coup, on a inventé des mouvements divers dont le but était de réguler le mouvement de manière ordonnée quelque soient les perturbations. Et ce n'était pas seulement utile en mer, pensez aux cavaliers, aux divers véhicules

Haddock a écrit :
Citer :
Ensuite, pour avoir des cartes des côtes précises, une bonne horloge terrestre peut être utile

oui, bien sur que l'horloge terrestre peut etre tres utile, mais COMMENT vous ramener le temp de votre port NATAL pour cette horloge???

il vous faut GARDER le temp de votre port natal pendant tout le voyage

Il vous suffit de lire la suite. L'heure de votre port de départ se calcule en fonction des tables astronomiques et de la position relative des étoiles par rapport à votre référence. En fait, avec ces tables vous allez pouvoir déterminer le temps, l'heure de l'observatoire qui a émit ces tables. Si vous désirez savoir votre décalage par rapport à votre port, il faudra faire un travail supplémentaire en tenant compte du décalage entre le site de l'observatoire et celui de votre port de départ. Mais, en fait, ce qui est important c'est de savoir où l'on se trouve.

Haddock a écrit :
Citer :
Vous allez sur un point fixe de la côte, lorsque le soleil est au zénith, vous savez qu'il est midi à l'endroit où vous êtes. Ensuite, il suffit d'attendre le lever d'une ou plusieurs étoiles connue(s) ou de la Lune et de comparer par rapport aux positions qui se trouvent dans votre éphéméride par rapport au point de référence. Un officier saura ensuite calculer la longitude exacte du lieu ou se trouve l'horloge en comparant avec l'heure locale ...

je suis mort (((
c'est impossible a vous expliquer comment il faut mesure le temps et la longitude -______-

vous avez confondu tous T_____T

sur un point fixe de la cote vous pouvez utiliser le cadran solaire

les ephemerides ont apparu en 1474, c'est pourquoi Christophe Colombe et Vasco de Gama pouvaient faire ces voyages, c'est pourquoi Gerard Mercator pouvait cree sa carte du monde

MAIS
les ephimerides vous avez besoin pour calculer le temps de l'espace
l'heure locale vous allez calcule avec votre astrolabe ou votre sextant, vous n'avez pas besoin de l'horloge mecanique

pour savoir le temps de l'espace il faut decouvrir l'horloge spatial

et c'est Johannes Werner qui l'a decouvert en 1514

Citer :
Pour résoudre les problèmes de la navigation Werner propose d'utiliser la distance des étoiles à la lune. Développée dans son œuvre opere haec Nova translatio primi libri continentur Geographiae Cl 'Ptolomaei ..., édité à Nuremberg en 1514, sa méthode fut développée par Petrus Apianus dans son "Liber Cosmographicus.

Enfin, Werner demeure célèbre dans le domaine de la cartographie avec la représentation fidèle de la première carte du globe.


viola

il faut mesurer la distance des étoiles à la lune

j'espere que vous avez compris :)


Mais, c'est vous qui prétendez que sans un chronomètre de marine, on ne pouvait pas accéder à ces connaissances. Je voulais juste vous montrer qu'on pouvait le faire avec une horloge et des tables astronomiques. Vous semblez ignorer qu'une partie du travail et donc des rétributions de nombreux observatoires astronomiques était la rédaction de tables, d'abaques permettant, en fonction de la hauteur de diverses étoiles dans le ciel à des heures précises (et c'est pour cela que vous avez besoin d'une horloge et pas d'un cadran solaire) de savoir où l'on se trouve.

Voici le lien vers un mémoire qui date de l'époque révolutionnaire : Gallica : Mémoire sur l'astronomique nautique

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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 29 Déc 2014 23:40 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
Ce qui est dommage, c'est que c'est l'un des modèles que vous avez cités. C'est vrai qu'habituellement, on voit plutôt cette photo :
Image
Photo où on ne voit pas les poids ...
C'est dommage mais je m'en remettrai, cela m'a donné une occasion de me renseigner plus avant sur les travaux de Berthoud. Du reste, ce dommage n'est pas si grand puisque l'horloge que j'avais citée, présentée à l'académie des sciences en 1763 et éprouvée en mer en 1764, était la montre marine n°3, à ressort, dont une image figure dans le message initial de Haddock. La vôtre est postérieure : c'est la n° 12, construite en 1768.

En fait Berthoud a employé les deux systèmes, poids et ressort. Curieusement il semble préférer le poids et vous donnez une argumentation à cette préférence. Je la trouve très discutable. Les chronomètres de Harrisson, eux, étaient à ressort, il n'est pas évident que le retour de Berthoud vers les poids aient apporté une réelle amélioration et l'on constate que, dès le début du dix-neuvième siècle, cette technique a été définitivement abandonnée pour les chronomètres de marine.

Certes, dans l'absolu, c'est à dire en un lieu à l'abri de toute secousse, un poids délivrera une force constante au mécanisme d'entraînement des aiguilles, ce qui sera moins parfaitement réalisé par un ressort dont le premier défaut est que la force qu'il imprime s'amenuise au fur et à mesure qu'il se détend. Si l'on recherche une précision maximale, les poids sont donc à privilégier. Mais, sur un navire, c'est beaucoup moins sûr. Un navire bouge dans toutes les directions et, notamment, verticalement. Lors de mouvements ascendants, la tension exercée par les poids s'accroît, lors des mouvements descendants, elle diminue. Elle peut même s'annuler et c'est pour cette raison que Berthoud avait non seulement enfermé les poids dans des tuyaux, pour les empêcher de voler dans tous les sens mais, en plus, il les empêchait de remonter au moyen d'une crémaillère et de cliquets. Je ne suis donc pas d'accord avec Pierma et, pour une fois, je trouve qu'Haddock a raison :
Citer :
Peu importe s'ils bougent un peu avec le bateau : ils ne cessent pas pour autant d'avoir une masse, et donc de fournir la force qui fait tourner le mécanisme.
Car parfois, ils bougent plus qu'un peu. Quand la mer est grosse il arrive que le plancher sur lequel on repose s'enfonce à une vitesse telle qu'on l'on se trouve un bref instant en état d'apesanteur, c'est à dire que l'on est propulsé vers le bas avec une accélération de 9,81 m/s². Lorsque le plancher remonte, cette chute est brutalement interrompue avec une accélération qui dépend de l'élasticité des corps ainsi secoués. On imagine les efforts transmis au mécanisme d'une horloge supposée être un objet délicat, même s'il est monté sur ressort comme l'horloge n°1 de Berthoud (entraînement à ressort) conservée au musée des Arts et Métiers (http://www.arts-et-metiers.net/musee/horloge-marine-ndeg1-par-ferdinand-berthoud).

Le ressort d'entraînement semble donc devoir s'imposer. La diminution de la tension est corrigée par l'entraînement à fusée. De plus, avec un ressort spiral comme régulateur, les variations d'amplitude du balancier dues aux variations de tension du ressort ne devraient pas entraîner de variation de période. Quant aux à-coups, c'est à voir. Si rien ne bloque le ressort dans son boîtier et qu'il n'est pas serré à fond, il n'y a pas de raisons qu'il y ait des à-coups.

En conclusion, tout en admettant le fait indéniable que les chronomètres de Berthoud munis d'un entraînement à poids fonctionnaient correctement, je reste très sceptique sur le bien fondé de ce choix technique, d'autant plus que l'histoire, sur cette question, n'a pas tardé à lui donner tort.


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 30 Déc 2014 1:27 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
Je ne connais rien au problème de calcul de la longitude en mer
Le problème est simple à énoncer.

Le ciel apparaît comme une voûte sphérique sur laquelle les étoiles sont des points fixes les uns par rapport aux autres.
La terre est une sphère tournant autour du soleil dans le plan de l'écliptique et sur elle-même autour de l'axe des pôles.
La position des étoiles est donnée par les éphémérides édités par les organismes spécialisés, en France, le Bureau des Longitudes.
La position de l'axe des pôles, qui varie selon un cycle annuel environ de -23° à +23° par rapport à l'écliptique, est également donnée par les éphémérides en fonction de la date.

On voit clairement en dessinant un schéma très simple que le soleil culmine lorsqu'il passe à la verticale du méridien où l'on se trouve et que sa hauteur au-dessus de l'horizon est alors égale à la somme de l'inclinaison de l'axe des pôles sur l'écliptique et de la latitude. Il suffit donc de mesurer la hauteur du soleil au moment de sa culmination pour connaître la latitude du lieu où l'on se trouve.

On peut faire une mesure de hauteur du soleil ou d'étoiles à un autre moment, notamment au crépuscule, et l'on peut aussi en déduire la latitude, mais il faut faire un peu de trigonométrie, ce qui n'a rien d'insurmontable. Il y avait d'ailleurs des tables de calcul, comme les Tables 900 du Service Hydrographique de la Marine, éditées spécialement pour cela tant qu'on n'a pu disposer de calculatrices électroniques,

Mais pour la longitude, il faut connaître précisément l'heure qu'il est parce que soleil et étoiles sont vus de façon identique en tous points de même latitude avec simplement un décalage, le décalage horaire : 360° en 24 h, soit 15° de longitude pour une heure de temps. On a donc besoin d'un chronomètre.

On n'est cependant pas absolument obligé de disposer d'une horloge mécanique. Une autre solution est d'observer la lune et c'est ce qu'on a fait tant qu'on n'a pas disposé d'horloges mécaniques adéquates. La lune n'est pas fixe par rapport aux étoiles. Elle se déplace selon un cycle de 28 jours, suffisamment court pour qu'en quelques heures la variation de sa position soit notable. Il suffit donc de mesurer la position de la lune par rapport à des étoiles pour savoir, en fonction des paramètres donnés par les éphémérides, à quel instant on se trouve dans le cycle lunaire. On utilise donc alors la lune comme chronomètre. Cependant, il est beaucoup plus malaisé de mesurer les distances angulaires de la lune avec des étoiles que la hauteur de ces étoiles au-dessus de l'horizon au moment du crépuscule et le niveau de précision que peut atteindre une telle mesure ne permet d'obtenir qu'une position calculée très approximative. C'est pourquoi on a cherché à obtenir de meilleurs résultats au moyen d'horloges mécaniques.


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 30 Déc 2014 2:31 
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Barbetorte a écrit :
En fait Berthoud a employé les deux systèmes, poids et ressort. Curieusement il semble préférer le poids et vous donnez une argumentation à cette préférence. Je la trouve très discutable. Les chronomètres de Harrisson, eux, étaient à ressort, il n'est pas évident que le retour de Berthoud vers les poids aient apporté une réelle amélioration et l'on constate que, dès le début du dix-neuvième siècle, cette technique a été définitivement abandonnée pour les chronomètres de marine.


Vous oubliez un détail, j'ai parlé d'amélioration technologiques dans la réalisations des ressorts. La métallurgie s'améliore et on invente des aciers spéciaux de bien meilleure qualité. Ces aciers vont donner un avantage aux ressorts. Mais, avant ces améliorations, c'étaient les horloges à poids qui donnaient une heure plus juste. Dans l'histoire des techniques, il y a souvent des procédés technologiques qui se trouvent en concurrence. Puis l'un d'eux finit par gagner la partie et quelques décennies plus tard, on entend dire que l'utilisation de telle ou telle technologie est un non-sens. Utiliser des poids est un non-sens technologique au milieu du XIXème siècle. Depuis le début de ce siècle, la technologie des ressorts à supplanter les autres technologies en lice. Mais, quand Berthoud réalise ses horloges, il obtient de meilleurs résultats avec les poids. A un moment, des 2 technologies, celle qui semblait la plus prometteuse, était la technologie des poids. Des horlogers ont pensé qu'ils allaient réussir à supprimer les petits inconvénients technologiques qui faisaient que les horloges à poids n'étaient pas parfaites. Vous oubliez qu'à l'époque, on était à la pointe de l'innovation technologie et scientifique. On sait actuellement, que depuis l'époque de Berthoud, la technologie à poids a peu évoluée, parce qu'elle était arrivée aux limites conceptuelles et que depuis, on n'a pas su dépasser ces limites. La technologie des ressorts à bénéficié du progrès technologique et scientifique. On a su produire des moteurs à ressorts plus puissants, plus légers, plus résistants, plus réguliers. Ces progrès datent des 2 derniers siècles. Il faut éviter de faire de l'histoire à l'envers et partir de nos connaissances pour juger les réalisations de nos ancêtres. Il faut partir de ceux qu'eux connaissaient. Ce sont en partie les travaux de Berthoud qui ont servi à démontrer que la technologie des poids n'était plus suffisamment perfectible pour obtenir la précision requise. Alors qu'on maîtrisait de mieux en mieux la technologie des ressorts. Et puis, on a découvert l'électricité, puis la piézo-électricité, puis les transistors, puis les atomes, puis ... Et aujourd'hui on ne confie plus la sécurité des navires aux montres de marines à ressort. Même si certains des propriétaires de yacht aiment à parader avec des montres mécaniques de grand luxe au poignet.

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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 30 Déc 2014 14:33 
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Narduccio a écrit :
... Mais, quand Berthoud réalise ses horloges, il obtient de meilleurs résultats avec les poids. A un moment, des 2 technologies, celle qui semblait la plus prometteuse, était la technologie des poids...
Cela se discute. Observons seulement que le chronomètre n°4 de Harrison qui a satisfait au cahier des charges du Longitude Act en 1761, que le chronomètre de Pierre Leroy qui a donné lieu à un prix de l'Académie des Sciences en 1766, enfin que la montre n° 3 de Berthoud qui a donné d'excellents résultats en 1764 possédaient toutes un moteur à ressort.

L'horloge de Berthoud n°8 qui a été testée avec grand succès sur l'Isis en 1769 avait un moteur à poids. Aurait-elle moins bien fonctionné avec un moteur à ressort ? C'est impossible à dire. Car, tout de même, ce qui fait la qualité d'une horloge est bien plus l'échappement régulateur que le moteur.

Dans son Traité des horloges marines de 1773, Berthoud explique sa préférence pour le poids :
- il a une puissance constante et il eſt prouvé que les agitations du Vaiſſeau ne lui cauſent aucun dérangement ;
- il est facile à mettre en oeuvre et l'on peut facilement l'augmenter ou le diminuer si besoin ;
- il ne casse pas et ne frotte pas ;
- sur un navire, le poids est un élément de stabilisation ;
- si le reſſort ſpiral n'eſt pas parfaitement iſochrone, il en réſulterait des erreurs bien moins dangereuſe qu'avec le ressort parce que les arcs de vibration ſeraient toujours très-ſensiblement de même étendue : propriété que l'on ne peut jamais eſpérer sur un reſſort.

Admettons, quoique l'affirmation sur l'absence de dérangement du fait des mouvements de la plate-forme soit difficile à croire. Car Berthoud avait lui-même prévu, comme je l'ai indiqué précédemment, que le poids était susceptible de ne plus peser et même de remonter, d'où des chocs inévitables. Croyait-il lui-même ce qu'il affirmait ? Ne serait-ce pas plutôt de l'auto-persuasion pour justifier une idée préconçue ? Il doit y avoir de cela et je pense en fait que ce qui a motivé Berthoud est surtout le risque que le ressort ne se casse : Un reſſort-moteur est ſujet à ſe casser par les changements qui arrivent dans la température, ſur-tout lorſque le reſſort eſt très fort, & qu'il ſe trouve dans un état forcé. Or un tel accident ne peut être réparé en mer. Imaginons qu'au cours des essais menés sur l'Isis, qui ont duré plus d'un an, le ressort se soit cassé : une catastrophe. Berthoud n'a pas voulu courir le risque. Il a suivi le principe de précaution, ce qu'on peut comprendre, même si le risque était peut-être exagéré puisqu'un tel accident n'était arrivé ni sur sa montre n°3 ni sur le chronomètre n°4 de Harrison.

Mais lorsqu'il s'agit de procurer aux marins un outil non seulement précis mais aussi facile à utiliser et d'un coût abordable, Berthoud opte définitivement pour le moteur à ressort. Ce sont exclusivement des horloges de ce type qui sont décrites dans son Traité des montres à longitude de 1792.

D'ailleurs Berthoud n'est pas à l'abri de toutes critiques, comme on peut le lire dans cet article (http://www.horlogerie-suisse.com/horlomag/jsh-histoire/008/des-horloges-marines-de-f-berthoud-et-des-epreuves-qu-elles-subirent-en-mer-jsh-1952-6eme-partie) : Avec des idées scientifiques plus claires, Berthoud aurait perdu moins de temps dans ses essais et serait arrivé à des résultats encore plus satisfaisants.
Il est ridicule et vain de regretter, mais on peut imaginer ce qu'aurait été pour l'horlogerie un être ayant la main et la curiosité d'esprit de Ferdinand Berthoud avec l'intelligence et les connaissances scientifiques de Christiaan Huygens.


Cette question du poids-moteur et du ressort-moteur dans les horloges me fait penser à la motorisation des véhicules terrestres. En 1900 la technologie des machines à vapeur était mieux maîtrisée que celle des moteurs à combustion interne. Les premières avaient des avantages : souplesse, silence, fiabilité et longévité aussi probablement. Quelques constructeurs, dont Stanley, ont proposé des voitures à vapeurs jusque dans les années 1920. Ils avaient des clients inconditionnels du moteur à vapeur qui avaient d'excellentes raisons d'être inconditionnels. On ne peut toutefois manquer d'observer que, dès les années 1900, c'est le moteur à combustion interne qui s'était imposé sur tous les types de véhicules terrestres.


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 Sujet du message : Re: Longitude Act
Message Publié : 30 Déc 2014 15:09 
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Barbetorte a écrit :
Cette question du poids-moteur et du ressort-moteur dans les horloges me fait penser à la motorisation des véhicules terrestres. En 1900 la technologie des machines à vapeur était mieux maîtrisée que celle des moteurs à combustion interne. Les premières avaient des avantages : souplesse, silence, fiabilité et longévité aussi probablement. Quelques constructeurs, dont Stanley, ont proposé des voitures à vapeurs jusque dans les années 1920. Ils avaient des clients inconditionnels du moteur à vapeur qui avaient d'excellentes raisons d'être inconditionnels. On ne peut toutefois manquer d'observer que, dès les années 1900, c'est le moteur à combustion interne qui s'était imposé sur tous les types de véhicules terrestres.


Plus généralement, on constate des comportements très proches quand 2 technologies se confrontent : une technologie jeune sur laquelle pèse encore de nombreuses incertitudes sur ses capacités futures et une technologie mature dont on espère qu'elle aura encore une certaine marge de progression. Il est souvent impossible de prédire laquelle des technologies va s'imposer. Mais, on note que les tenants de la technologie mature éprouvent parfois une réelle incapacité conceptuelle à intégrer les limites de leur propre technologie. En fait, ils ont bâti leur réussite sur l'exploitation de cette technologie, ils ont souvent contribué à supprimer certaines des limitations, ils pensent qu'ils arriveront à supprimer les limitations actuelles comme ils ont supprimés les limitations antérieures. Ils sont enfermés dans un paradigme qui leur empêche de voir ce qui est impossible de ce qui l'est. L'exploitation de la vapeur était mature, mais le rendement de cette technologie était limitée du fait de l'absence d'un condenseur. Ou plutôt, la mise en place d'un condenseur et du circuit de refroidissement concerné complexifiait l'installation. Le rendement théorique d'un cycle diesel est proche de 40%, le rendement théorique d'un moteur à explosion à essence est de 36% (mais on pouvait espérer plus à l'époque), le rendement théorique d'une machine à vapeur avec un condenseur tourne aussi aux alentours de 36%. Mais, sans condenseur, on descend aux environs de 25%. Donc, le moteur à vapeur pour les véhicules terrestres particuliers était voué à l'échec. Mais, à l'époque, on pouvait penser qu'on arriverait encore à améliorer son fonctionnement.

PS : je pense que l'on frise largement le HS ... ;) Pourvu que la modération ne s'en rende pas compte. :-| ;) :oops:

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