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Message Publié : 22 Juin 2015 10:38 
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Salluste
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Le problème que je me pose est celui-ci : Pourquoi nombre de découvertes n'ont-elles pas été faites beaucoup plus tot , plus précisément par les Alexandrins ?
Quelques exemples : les propriétés de la pierre d'aimant étaient connues : pourquoi n'ont-ils pas inventé la boussole ?
De meme , il était possible à un Alexandrin de fabriquer une pile électrique avec une tige d'or et une de fer ( j'ignore s'ils connaissaient le zinc autrement qu'en alliage ) plongées dans une coupe de vinaigre
Sans parler de l'eolipyle d'Hiéron , premier moteur thermique de l'histoire , qui aurait mérité un sort plus glorieux que d'actionner un tournebroche
Et cette liste n'est pas exhaustive........


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Message Publié : 22 Juin 2015 11:35 
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taloslecyborg a écrit :
Le problème que je me pose est celui-ci : Pourquoi nombre de découvertes n'ont-elles pas été faites beaucoup plus tôt , plus précisément par les Alexandrins ?


Excellent question. Nous avons débattu du problème sur ce forum, il y a très longtemps et on s'était focalisé sur l'invention de la photographie. Disons-le carrément, tous les ingrédients que Nicéphoe Niepce a du assembler pour inventer la photographie auraient pu l'être au moins 50 ans plus tôt et on peut penser qu'on aurait pu avoir des photographies de la cour à Versailles et des évènements révolutionnaires. On aurait pu avoir des "daguerréotypes" de Napoléon, par exemple.

La conclusion de la discussion de l'époque était qu'il fallait plusieurs "ingrédients" pour inventer quelque chose. Alors, pour certaine invention, il faut qu'il y ai une base de connaissances théoriques. Vous pouvez faire voler des coucous quand vous avez des connaissances partielles en aéronautique. Mais, il est impossible de franchir le mur du son si on ne maitrise pas finement les équations de cette science sous peine de voir l'engin se désintégrer en vol! Et cela est arrivé à certains des prototypes. D'autres invention sont conditionnées par des découvertes précédentes. Pour la photographie, il faut une base de connaissances optiques et chimiques. Mais, on voit bien que ce n'était pas suffisant, car ces bases étaient connues par de nombreuses personnes depuis le XVIIIème siècle, et pour certaines depuis le XVIIème ou le XVIème. Or, personne n'a eu la curiosité intellectuelle de faire graver à la lumière une image stabilisée par des modifications chimiques de la matière dues à cette même lumière. Tandis que pour d'autres découvertes ou invention, on voit bien qu'elles étaient "dans l'air du temps", Darwin précipite l'annonce de sa théorie, car un certain Wallace lui demande son avis sur une théorie qui est exactement la même. Si Wallace,, au lieu de demander son avis à Darwin, avait publié sa thèse dans une revue, on parlerait peut-être de wallacisme à la place du darwinisme...

Mais, des travaux récents dans la connaissance des cultures anciennes semblent aussi montrer qu'il y a effets de seuils sociaux. Pour passer d'un niveau de connaissance technologique à un niveau supérieur, il faut qu'il y ai un certain nombre d'humains en connexions sur un territoire donné. On a découvert le phénomène dans certaines zones qui ont été isolées suite à la montée des mers suite à la fin de la dernière glaciation. Donc, il y a eu des cultures qui se sont trouvées isolées et dont le territoire s'est réduit. Et les archéologues ont constaté que dans ces zones, la technologie a régressé. Il semble y avoir des effets de seuils. Si on passe le seuil vers le haut, on ne va pas nécessairement vers un niveau supérieur de développement technologique. Mais, si on le passe vers le bas, on n'arrive pas à se maintenir au niveau supérieur et la société "régresse" (en fait, elle s'adapte aux moyens qu'elle a car s'il n'y a pas adaptation, elle disparait).

Ce qui pose aussi la question du fait de comprendre pourquoi certaines sociétés n'évoluent pas alors qu'elles ont passé un de ces seuils. A cela, certains travaux semblent suggérer qu'en fait, il y a aussi un phénomène de maturation sociale, organisationnelle, sociétale, mais aussi individuelle. On le voit avec "l'invention" du système administratif des sociétés. L’Égypte ancienne semble passer très rapidement du système des chefferies au système de la royauté et d'une centralisation personnelle du pouvoir. Dans certaines zones en Europe, on voit sur les mêmes territoires, des sociétés qui tentent plusieurs modèles, qui tentent de s’organiser et on constate l'écroulement de ces modèles, dont certains semblaient très prometteurs. Ensuite, quelques temps après, la société se réorganise et reprend sa marche vers un autre niveau d'organisation.

Je tiens à préciser quand je parle de niveau supérieur ou inférieur, je ne porte aucun jugement de valeur. Je reconnais juste que certains niveaux d'organisations ne peuvent se réaliser si d'autres ne les ont pas précédés avant. Tous nos états sont passés par cette litanie de niveaux d'organisation différents. On ne peut pas inventer la royauté si on n'a pas des chefs et des héros. On ne peut pas inventer les chefferies, si la société ne devient pas sédentaire, on ne peut pas devenir sédentaire, si on n'arrive pas à gérer sur le long terme l'approvisionnement en nourriture sur un seul endroit ... Et ainsi de suite.

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Message Publié : 22 Juin 2015 11:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La boussole

Elle a été introduite tardivement, il est vrai et cela aurait pu être fait plus tôt. Mais pour fabriquer une boussole fonctionnelle, il faut disposer d'une aiguille fortement aimantée et légère tournant sur un pivot avec un minimum de frottement. Pas si simple avec les moyens technologiques dont on disposait dans l'Antiquité. Dans les premières boussoles décrites dans la littérature chinoise aux alentours de l'an mil, la matière magnétique flottait sur de l'eau contenue dans un récipient, dispositif assez peu pratique à utiliser sur un navire, et les marins de l'époque s'en passaient d'ailleurs fort bien.

La pile électrique

Pour quel usage ? Alimenter un récepteur radio portatif ? Contentons-nous de la lampe de poche. Cela requiert tout de même une ampoule électrique constituée d'une enveloppe de verre sous vide abritant un filament porté à l'incandescence par effet Joule, ce qui n'a été mis au point qu'à la fin du dix-neuvième siècle. De plus, entre les premiers empilements de Volta à la pile électrique étanche et miniaturisée, combien de décennies a-t-il fallu attendre ?

La machine à vapeur

Le rendement de l'éolipyle est dérisoire. Pour la faire fonctionner, il faut faire brûler du bois en quantité considérable, et ce bois, il faut aller le chercher et le débiter. Il est en fait plus rentable d'utiliser la force de travail humaine ou animale directement que la détourner à l'obtention du combustible nécessaire au fonctionnement de la machine. En outre, la généralisation de l'usage de telles machines aurait vraisemblablement conduit au problème des ressources en bois. Lors de la Révolution Industrielle, la transformation de l'énergie calorifique fournie par une combustion en travail mécanique n'a été possible que d'une part grâce à une extraction intensive de houille et d'autre part grâce à une technologie suffisamment élaborée permettant de fabriquer des systèmes cylindre-piston, ce qui suppose un usinage très précis du cylindre et du piston et un joint d'étanchéité entre les deux, ce qu'on se savait pas faire dans l'Antiquité.


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Message Publié : 22 Juin 2015 16:38 
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Salluste
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On ne m'otera pas de l'idée que la recherche scientifique alexandrine a été assassinée ( comme Hypatie ) par un clergé sectaire qui pensait que Science=paganisme et pour qui le seul savoir valable était la théologie
De fait , l'apport Byzantin à la Science a été assez mince , et en retrait sur les Alexandrins
Pour ce qui est du Judaisme , ils ont eu un homme d'exception , Maimonide ( à qui on ne rendra jamais ssez hommage ) qui , s'appuyant sur un verset de la Genèse " Et Dieu vit que cela était bon" , affirma que l'étude de la Création était aussi agréable à Dieu que celle des Ecritures , ainsi que la Médecine , qui permet d'aider ceux qui souffrent , et le Droit ( défendre la veuve et l'orphelin est une prescription du Lévitique )
Cela explique le nombre de Prix Nobel d'origine Juive , et non pas une "théorie du complot"


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Message Publié : 23 Juin 2015 12:05 
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Eginhard
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La civilisation arabo-musulmane était assez avancée sur le plan technologique au Moyen-Age. Puisqu'en effet, l'astrolabe, la pompe hydraulique, les observatoires astronomiques, l'horlogerie, l'irrigation sont des inventions issues d'elle.

Sans oublier de nombreux instruments chirurgicaux d'Abulcasis, la suture par surjet, l'utilisation du catgut (boyau animal) pour la chirurgie. Al Fârisî perfectionna la chambre noire d'Ibn al Haytham, il est à l'origine de l'analyse de la réfraction à travers deux sphères transparentes ou à travers un système de prisme.

Al Razi est le concepteur du laboratoire de recherche expérimentale.

Al Khâzinî, en physique, créa l'hydrodynamique et l'aérodynamique.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 23 Juin 2015 15:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Artigas a écrit :
La civilisation arabo-musulmane ...

Voir aussi les « Mathématiques arabes »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Math%C3%A9matiques_arabes

Les nouvelles théories peuvent germer et rester des siècles en gestation, une vérité scientifique n'est avérée qu'au moment ou elle est comprise et perçue par d’autres que son inventeur.
L’idée n’est géniale que quand elle est reconnue comme telle.... par au moins par un autre individu qui en a les capacité et qui peut en témoigner.
Certes Copernic a donné la touche finale et déterminante pour l’héliocentrisme, l’idée avait quand même germé avec Aristarque de Samos(théorie sur l'héliocentrisme, 280 av. J.-C.) et Séleucus de Séleucie en passant par le monde arabo-persan .
viewtopic.php?f=77&t=15955&p=443211&hilit=Copernic#p443211


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Message Publié : 24 Juin 2015 7:56 
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Artigas a écrit :
La civilisation arabo-musulmane était assez avancée sur le plan technologique au Moyen-Age. Puisqu'en effet, l'astrolabe, la pompe hydraulique, les observatoires astronomiques, l'horlogerie, l'irrigation sont des inventions issues d'elle.

L'irrigation ? 8-| Heureusement que les Mésopotamiens n'ont pas attendu les Arabes pour la pratiquer, sinon pas de civilisation mésopotamienne. De même, les tribus sud-américaines pré-Incas la pratiquait aussi sans jamais avoir eu de contact avec les Arabes.

Les innovations techniques ne suivent pas systématiquement une pente ascendante linéaire, même au XXe siècle : certaines tombent dans l'oubli et disparaissent, certaines apparaissent en plusieurs points distincts indépendamment les unes des autres.

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"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 24 Juin 2015 13:30 
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Clio a écrit :
Les innovations techniques ne suivent pas systématiquement une pente ascendante linéaire, même au XXe siècle : certaines tombent dans l'oubli et disparaissent, certaines apparaissent en plusieurs points distincts indépendamment les unes des autres.


Effectivement, quand une technologie est remplacée par une autre, ou qu'elle n'est plus utilisée, elle tombe dans l'oubli. On peut prendre en exemple la réalisation de murs en torchis. Ils étaient très utilisés en Europe à l'époque médiévale. Puis, d'autres technologies ont été développées et son utilisation après le XIXème siècle est très anecdotique.

Du coup, quand on a décidé de réaliser des murs en torchis pour améliorer l'isolation des murs, il a fallu que des ingénieurs aillent dans divers pays pour récupérer le savoir-faire. A la grande surprise des artisans locaux qui ont vu débarquer des européens venus observer leurs méthodes de travail ...

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Message Publié : 24 Juin 2015 17:27 
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Eginhard
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Clio a écrit :
L'irrigation ? 8-| Heureusement que les Mésopotamiens n'ont pas attendu les Arabes pour la pratiquer, sinon pas de civilisation mésopotamienne. De même, les tribus sud-américaines pré-Incas la pratiquait aussi sans jamais avoir eu de contact avec les Arabes.



Vous avez entièrement raison Clio, l'irrigation existe depuis l'Antiquité, notamment en Mésopotamie. Je pensais que les méthodes d'irrigation pratiquées notamment dans l'Espagne musulmane avaient fait en sorte de créer une nouvelle forme d'irrigation tout en oubliant l'irrigation pratiquée dans l'Antiquité. :oops:

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Message Publié : 24 Juin 2015 18:00 
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Jean Mabillon
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Les murs en torchis et les plafonds étaient une technologie encore pratiquée dans le Nord de la France en 1945 par les artisans ,seulement, le problème était de trouver les bons ingrédients notamment les longs crins et la préparation de la paille,ça revenait de plus en plus cher.....


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Message Publié : 24 Juin 2015 18:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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taloslecyborg a écrit :
Le problème que je me pose est celui-ci : Pourquoi nombre de découvertes n'ont-elles pas été faites beaucoup plus tot , plus précisément par les Alexandrins ?
Quelques exemples : les propriétés de la pierre d'aimant étaient connues : pourquoi n'ont-ils pas inventé la boussole ?
De meme , il était possible à un Alexandrin de fabriquer une pile électrique avec une tige d'or et une de fer ( j'ignore s'ils connaissaient le zinc autrement qu'en alliage ) plongées dans une coupe de vinaigre
Sans parler de l'eolipyle d'Hiéron , premier moteur thermique de l'histoire , qui aurait mérité un sort plus glorieux que d'actionner un tournebroche
Et cette liste n'est pas exhaustive........


Je pense que ce n'est pas tant une question de connaissance qu'une question d'état d'esprit.

Quelle était la motivation de ces savants antiques ?

Au risque de simplifier, la motivation était souvent et principalement spéculative.. On aurait tort de tout mettre sur le dos sur les extrémistes chrétiens de la seconde moitié du 4ème siècle ou du début du 5ème siècle.

Rien n'établit qu'il y ait eu un ralentissement de l'innovation à partir du triomphe politique du christianisme par rapport à la période précédente.

Ce n'est pas le seul à avoir tenté ce type d'explication, mais sa thèse m'a paru tellement brillante que j'en reviens à un ouvrage que j'ai déjà mentionné sur ce forum : celui d'Aldo Schiavone, intitulé l'Histoire brisée, la Rome antique et l'occident.

En ultra-résumé, il y aurait eu 2 causes mentales profondes expliquant que la recherche scientifique antique était de toute façon assez stérile en débouchés concrètes et en innovations :
- le rapport au travail considéré comme dégradant et étant, dans le système de valeurs, littéralement occulté pour les élites du monde antique,
- le rôle absolument central de l'esclavage qui était un véritable point structurel de blocage du processus d'innovation. L'esclavage, c'est la version antique de la malédiction de la rente des matières premières dans notre monde contemporain. Quand il suffit de réduire en esclavage des personnes supplémentaires qu'on va chercher plus ou moins loin, ou d'imposer des sujétions à des hommes libres (colonat, hérédité imposée des métiers), on s'enferme dans une logique de croissance extensive et on étouffe
l'incitation à la recherche et à l'innovation.


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Message Publié : 24 Juin 2015 20:12 
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Artigas a écrit :
Clio a écrit :
L'irrigation ? 8-| Heureusement que les Mésopotamiens n'ont pas attendu les Arabes pour la pratiquer, sinon pas de civilisation mésopotamienne. De même, les tribus sud-américaines pré-Incas la pratiquait aussi sans jamais avoir eu de contact avec les Arabes.



Vous avez entièrement raison Clio, l'irrigation existe depuis l'Antiquité, notamment en Mésopotamie. Je pensais que les méthodes d'irrigation pratiquées notamment dans l'Espagne musulmane avaient fait en sorte de créer une nouvelle forme d'irrigation tout en oubliant l'irrigation pratiquée dans l'Antiquité. :oops:


Je dirais que sur des bases ancestrales, le summum de l'irrigation se trouve effectivement en Espagne. Dans les conduits d'irrigation, on a créé des tourbillons artificiels pour que l'eau chargée soit éjectée entrainant les corps en suspension. Ainsi, cela prévient le bouchage des canalisations par des dépôts de sable ou de terre. On n'arrivera pas à faire beaucoup mieux sans le saut technologique majeur de la motorisation qui arrivera quelques siècles plus tard.

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Message Publié : 24 Juin 2015 20:27 
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Salluste
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Et le goutte à goutte Israélien


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Message Publié : 25 Juin 2015 8:44 
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Les Romains savaient construire des aqueducs dont la pente d'écoulement était suffisamment forte pour éviter l'ensablement mais pas trop forte pour éviter l'érosion. L'entretien, inévitable toutefois, notamment en cas début de calcification, y était minime. Réaliser une pente de quelques degrés sans instrument de calcul sur plusieurs kilomètres, juste par empirisme relève tout simplement de l'exploit. Certains tronçons sont parfois souterrains : ils ont creusé un tunnel au travers de la roche dans une colline (pas enfoui une canalisation) à l'aveugle. Certains aqueducs faisaient plusieurs dizaines de kilomètres et à Rome certains sont encore en fonction aujourd'hui. On a même le cas d'un aqueduc en Turquie où les Romains sont parvenus à contourner une loi physique élémentaire : le point d'arrivée est plus haut que le point de départ, la technique repose sur l'utilisation de la pression et fait littéralement "monter l'eau".

Je vous laisse essayer dans votre jardin, bon courage. :wink:

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Message Publié : 25 Juin 2015 19:26 
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Salluste
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Inscription : 27 Fév 2012 23:10
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Citer :
la technique repose sur l'utilisation de la pression et fait littéralement "monter l'eau".
Je suppose alors que l'on utilise la pression de toute l'eau pour ne monter qu'une partie de celle-ci? (comme dans le bélier des frères Montgolfier).


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