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Message Publié : 01 Juil 2015 9:51 
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Il serait dommage que cette discussion sur la science termine, comme tant d'autres sur la place d'une religion particulière dans la société. Ce serait surtout ignorer que la spécificité occidentale qui fait que la place de la religion ne soit pas omniprésente dans la société est quelque chose de récent sur le plan historique : environ 2 siècles. Or, le développement scientifique a eu lieu dans plusieurs sociétés et dans plusieurs époques où la place de la religion était aussi prégnante qu'elle peut l'être actuellement dans le monde musulman. Donc, si on part du postulat que c'est la prégnance de l'Islam qui explique le retard scientifique dans cette région du monde, il faudra expliquer pourquoi il y a eu des découvertes scientifique en Occident durant l'époque médiévale ou la Renaissance ... Il faudra expliquer pourquoi les grecs si pieux ont inventé la philosophie et fait pas mal de découvertes en mathématiques ou en physique, ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 01 Juil 2015 10:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Narduccio a écrit :
Il serait dommage que cette discussion sur la science termine, comme tant d'autres sur la place d'une religion particulière dans la société.

Oui, comme il est dommage que l’on parle sans cesse de religion, à tous propos dans la vie de tous les jours.
Comment voulez vous qu’il en soit autrement si religion et sciences ne font qu’un ?
Comment voulez vous qu’il en soit autrement si religion et vie tout court ne font qu’un ?
Vous ne pouvez rien évoquer sans évoquer Dieu, tout est religion, on baigne dans la religion.

"Il est dommage" .... oui, pas uniquement pour cette discussion, relativisons les dommages.

Narduccio a écrit :
Il faudra expliquer pourquoi les grecs si pieux ont inventé la philosophie et fait pas mal de découvertes en mathématiques ou en physique, ...

Parce qu’ils ont su faire oublier leur Dieux et leur religion.
Leur empreinte rationnelle a été plus forte que leur empreinte irrationnelle.
A ma connaissance, nul n’a jamais revendiqué un retour à leur croyance ? ... croyances dont on se fiche, on s'en moque éperdument sans aucune crainte de le dire et de l'écrire.... sans risquer sa vie !


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Message Publié : 01 Juil 2015 15:01 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Sauf que c'est un biais beaucoup plus ancien que l'émergence de l'islamisme dans les années 1980.
J'ai été trop liminaire en effet, mais la filiation existe : le début de l'étude scientifique de l'Orient par les Européens, milieu XVIIIe grosso-modo, s'est fait essentiellement à travers ses textes. Pourquoi ? Parce qu'il fallait former des personnes capables de s'y rendre et d'en parler la langue, pour des raisons politiques et économiques (ambassadeurs et consuls). Qui a ramené les textes, qui forme les premiers orientalistes ? Des missionnaires. Quels sont les premiers textes qui se trouvent alors dans les bibliothèques ? Des textes littéraires (les 1001 nuits, par exemple), et surtout des textes religieux, qui ont attiré l'attention des érudits depuis le XIIe siècle à peu près (1re traduction du Coran).
C'est là dessus que se base toute la science orientaliste du XIXe s. ; les productions matérielles, l'histoire purement événementielle, etc., restent au second plan lorsqu'on regarde les productions scientifiques sur l'Orient.
Ce biais est bien connu, mais on a encore beaucoup de mal à l'éviter, parce que les textes sont souvent le fait de personnages religieux, (l'imbrication de la religion et de la politique/justice étant plus importante en pays islamique, où le législateur est souvent - pas toujours - un religieux), et que ce sont les textes religieux qui ont fait l'objet du plus de commentaires, d'éditions, etc. C'est un serpent qui se mord la queue.
L'émergence de l'islamisme, bien évidemment, ne fait que renforcer le phénomène, mais plutôt dans une sphère médiatique qu'universitaire. On a une vraie génération de jeunes chercheurs qui arrivent à passer outre, en se plongeant directement dans de nouvelles sources.

(Edit. C'est une réponse à Cesare Scipio, j'avais négligé de tourner la page :oops: ).


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Message Publié : 01 Juil 2015 16:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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On attend encore de les voir sur les devants de la scène, ces jeunes chercheurs. Mon impression, pour le moment, c'est que le devant de la scène reste monopolisé par des mandarins qui ramènent tout à la dimension musulmane : la civilisation musulmane, les arts musulmans, les sciences musulmanes.

Autant la notion d'art religieux est incontestable.

Autant la notion de civilisation religieuse est déjà réductrice (notamment parce qu'il y avait des minorités) et qu'il y avait des identités et des cultures très différentes. Les persans ou les indiens ne sont pas les arabes (et je ne m'étends pas sur les berbères et tout l'espace malayo-indonésien).

Autant la notion de science religieuse, hormis la théologie et dans une certaine mesure la philosophie, est un oxymore quasi-chimiquement pur.

Je reviens, enfin, à l'un des points que j'évoquais, Calame : les européens et les autres occidentaux n'ont, à ma connaissance, jamais qualifié les sciences et techniques d'Europe ou d'Amérique du nord de sciences "chrétiennes".


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Message Publié : 01 Juil 2015 19:38 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Caesar Scipio a écrit :
On attend encore de les voir sur les devants de la scène, ces jeunes chercheurs. Mon impression, pour le moment, c'est que le devant de la scène reste monopolisé par des mandarins qui ramènent tout à la dimension musulmane : la civilisation musulmane, les arts musulmans, les sciences musulmanes.

Autant la notion d'art religieux est incontestable.

Autant la notion de civilisation religieuse est déjà réductrice (notamment parce qu'il y avait des minorités) et qu'il y avait des identités et des cultures très différentes. Les persans ou les indiens ne sont pas les arabes (et je ne m'étends pas sur les berbères et tout l'espace malayo-indonésien).

Autant la notion de science religieuse, hormis la théologie et dans une certaine mesure la philosophie, est un oxymore quasi-chimiquement pur.

Je reviens, enfin, à l'un des points que j'évoquais, Calame : les européens et les autres occidentaux n'ont, à ma connaissance, jamais qualifié les sciences et techniques d'Europe ou d'Amérique du nord de sciences "chrétiennes".


Pour la civilisation musulmane, il est préférable de parler de civilisation arabe car reposant sur des travaux en arabe voire de civilisation arabo-musulmane. Pour les sciences profanes, Roshdi rashed préfère le terme de sciences arabes car reposant sur la langue arabe plutôt que sur l'islam en tant que religion. Les sciences profanes n'ont pas d'assise religieuse pour lui.

La civilisation arabe ou l'Islam désigne l'ensemble de cette civilisation allant du détroit de Gibraltar à l'Indus au Moyen Age reposant sur la langue arabe, en y incluant des minorités non musulmanes.

La philosophie était la science des sciences pour Avicenne, appartenant aux sciences profanes et n'était pas à l'époque du Moyen Age une science religieuse.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 01 Juil 2015 22:46 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Kurnos a écrit :
Narduccio a écrit :
Il serait dommage que cette discussion sur la science termine, comme tant d'autres sur la place d'une religion particulière dans la société.

Oui, comme il est dommage que l’on parle sans cesse de religion, à tous propos dans la vie de tous les jours.
Comment voulez vous qu’il en soit autrement si religion et sciences ne font qu’un ?
Comment voulez vous qu’il en soit autrement si religion et vie tout court ne font qu’un ?
Vous ne pouvez rien évoquer sans évoquer Dieu, tout est religion, on baigne dans la religion.


Vous décrivez la situation de la France au XVIIème siècle ? Pourtant, il y a eu pas mal d'inventeurs.

Ce qu'il faut voir et ce qu'on ne peut pas voir si on se focalise sur l'époque présente, c'est que dans tous les propos des siècles passés, sauf environ les 2 derniers, on parle sans cesse de Dieu et de religion. La science et la religion ne font qu'un, la religion et la vie ne font qu'un. Lisez les textes de l'époque, Dieu et la religion sont partout. Si ce que vous reprochez aujourd'hui aux terres d'Islam pouvait expliquer la situation scientifique qu'y prédomine, J'aimerais que vous fassiez l'effort de m'expliquer pourquoi, les mêmes causes produisant les mêmes effets, il y a eu des découvertes et des inventions à ces époques. Nous sommes sur un forum d'histoire et je suis souvent étonné de cette impossibilité de se sortir de la vision contemporaine des choses. Ce qui est une négation pure et simple de l'étude historique. SI on veut comprendre pourquoi les gens ont fait telle ou telle chose, il faut arriver à comprendre comment pensaient les gens. Dans notre cas, c'est simple : nos ancêtres, en matière de religion étaient plus proche des musulmans actuels que de notre position. Vous pouvez penser que cele n'aide pas la recherche scientifique, mais alors il faut expliquer pourquoi il y a eu des Cassin, Dangon, Vernier, Blaise Pascal, Roberval, Papin, ...

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Message Publié : 01 Juil 2015 22:49 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Caesar Scipio a écrit :
Je reviens, enfin, à l'un des points que j'évoquais, Calame : les européens et les autres occidentaux n'ont, à ma connaissance, jamais qualifié les sciences et techniques d'Europe ou d'Amérique du nord de sciences "chrétiennes".


Lisez sur Gallica des documents scientifiques du XVIIème ou du XVIIIème siècle on y trouve parfois de telles références.

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Message Publié : 02 Juil 2015 16:53 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Mai 2010 13:29
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Localisation : Duché de Gothie.
Certains messages relèvent presque de l'auto-hypnose....................

L'apport des religions dans les sciences pourrait être traité dans un sujet distinct ce qui m'éviterait une lassitude certaine à leur égard. Si il se dit que la politique "pourrit tout", il en est autant pour les croyances, du moins dans le débat de sourds de la France de nos jours.

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 02 Juil 2015 17:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Narduccio a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Je reviens, enfin, à l'un des points que j'évoquais, Calame : les européens et les autres occidentaux n'ont, à ma connaissance, jamais qualifié les sciences et techniques d'Europe ou d'Amérique du nord de sciences "chrétiennes".


Lisez sur Gallica des documents scientifiques du XVIIème ou du XVIIIème siècle on y trouve parfois de telles références.


Ca je le sais bien. C'est évidemment aux scientifiques de l'époque contemporaine que je faisais référence. Pas à ceux de l'époque des monarchies chrétiennes d'Europe.


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Message Publié : 02 Juil 2015 22:05 
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Eginhard
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Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 917
Citer :
la période féconde du monde musulman correspond, en gros, à un temps où le Mutazilisme et le Sunnisme se disputaient la suprématie, avec des hauts et des bas des deux côtés... et ça s'est arrêté (pas d'un seul coup certes, c'est une histoire longue et compliquée) quand le second a décidément pris le dessus (j'ai cru comprendre que des gens comme Ghazali et Rumi ont été déterminants dans le discrédit et l'abandon de la curiosité scientifique)...
- la période féconde de l'Occident chrétien a véritablement décollé quand l'Eglise Catholique a perdu son monopole et sa suprématie...


Votre raisonnement est simpliste, il est faux aussi. Déjà le mutazilisme n'est pas en opposition avec le sunnisme, ensuite expliquer le recul de la science par l'affirmation d'une tendance religieuse ignore beaucoup d'aspects bien plus profonds. Le rapport religion et science dans le monde musulman ne peut pas être vu à travers le prisme de l'histoire occidentale où les rapports furent tout autre.


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Message Publié : 02 Juil 2015 22:30 
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Localisation : Alsace, Colmar
Caesar Scipio a écrit :
Narduccio a écrit :
Lisez sur Gallica des documents scientifiques du XVIIème ou du XVIIIème siècle on y trouve parfois de telles références.


Ça je le sais bien. C'est évidemment aux scientifiques de l'époque contemporaine que je faisais référence. Pas à ceux de l'époque des monarchies chrétiennes d'Europe.


Mais, quand sur un forum d'histoire vous parlez des savants occidentaux sans aucune précision, on pourrait comprendre que vous parlez de tous les savants occidentaux de toutes les époques. C'est pour cela que ce que vous dites est erroné. Le phénomène que nous vivons est récent et limité à l'échelle historique. On ne peut pas faire d'une exception, une généralité. Et sans faire trop d'effort, on pourrait trouver des auteurs modernes qui parlent de science chrétienne ... Si on arrive à exclure des résultats de la recherche tout ce qui a trait à une secte qui se nomme "science chrétienne"...

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Message Publié : 03 Juil 2015 0:18 
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Jean Froissart
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Saladin a écrit :
Le rapport religion et science dans le monde musulman ne peut pas être vu à travers le prisme de l'histoire occidentale où les rapports furent tout autre.

Qu'entendez-vous exactement par prisme de l'histoire occidentale ?
Que me manque t-il de façon précise pour pouvoir comprendre ce que d'autres peuvent comprendre ?
Étant en plein milieu de la méditerranée, et gouté à toutes les tendances, j'ai toujours beaucoup de difficultés à me localiser en tant que supposé occidental.
Que puis-je comprendre et ne pas comprendre ?


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Message Publié : 03 Juil 2015 0:25 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Narduccio a écrit :
Dans notre cas, c'est simple : nos ancêtres, en matière de religion étaient plus proche des musulmans actuels que de notre position. .

Très certainement, mais quand on débat des découvertes de nos ancêtres on se fiche éperdument de leur prières et de leurs Dieux. D'ailleurs on se fiche aussi qu'ils soient nos ancêtres ou pas, nous ne sommes pas la pour faire un concours de celui qui a eu l’ancêtre ou le Dieu le plus malin, on s'en fou.
Au même titre que quand on évoque le théorème de Pythagore on se fiche éperdument des croyances religieuses et des Dieux des pythagoriciens, on ne veut pas en entendre parler.

A un instant donné, nul n'est capable de dire à quoi pensait ou croyait un savant qui a fait une découverte, dans les siècles et millénaires du passé, nul ne le sait et ne le saura jamais.


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Message Publié : 03 Juil 2015 0:40 
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Localisation : Alsace, Colmar
Kurnos a écrit :
Narduccio a écrit :
Dans notre cas, c'est simple : nos ancêtres, en matière de religion étaient plus proche des musulmans actuels que de notre position. .

Très certainement, mais quand on débat de leur découvertes on se fiche éperdument de leur prières et de leurs Dieux.
Au même titre que quand on évoque le théorème de Pythagore on se fiche éperdument des croyances religieuses et des Dieux des pythagoriciens, on ne veut pas en entendre parler.


Si on part du principe que les peuples "trop" religieux voient leur recherche scientifique pénalisée, il faudrait se poser la question de notre passé. Nous avons vécu des périodes d'obscurantisme religieux et pourtant notre science s'est développée. C'est exact, aujourd'hui la religion de Pythagore n'a aucune importance. Mais, ce ne fut pas le cas à l'époque. Pythagore a vécu à une époque où tout était religieux et découvrir les lois des mathématiques était perçu comme une manière de mieux comprendre les dieux. Or, aujourd'hui, il y a une opposition entre science et religion. On parle des pays musulmans, mais on pourrait parler des USA où dans certains États, des assemblées ont voté pour que le créationnisme soit considéré comme une théorie scientifique qui valait autant que la sélection naturelle ... Cette opposition religion/science est assez nouvelle dans le continum historique. Alors, il est facile de prétendre que telle ou telle religion cède plus à cela que telle autre. Mais, cela ne résous pas la question

Petite remarque, quand vous dites : "Au même titre que quand on évoque le théorème de Pythagore on se fiche éperdument des croyances religieuses et des Dieux des pythagoriciens, on ne veut pas en entendre parler.", c'est une position d'homme d'aujourd'hui qui ne s'intéresse pas vraiment à l'histoire. Si vous aviez une démarche historique, votre phrase aurait été différente. Car pour comprendre comment vivaient nos ancêtres, la connaissance de leurs croyances est primordiale. J'ai du mal à comprendre pourquoi on vient débattre sur un forum historique si on veut pas entendre parler des croyances des gens des époques passées. Pythagore, puisque vous parlez de lui, mais on pourrait parler de nombreux autres scientifiques, a été un mathématicien malgré ou grâce à ses croyances religieuses. Si ses croyances religieuses avaient été en opposition avec sa recherche "scientifique", il y a fort à parier que c'est la recherche qu'il aurait abandonné. Et là, je ne parle pas de ce que je pense moi de la science et de la religion, mais de la manière de penser de contemporains de Pythagore d'après ce que j'en ai appris en lisant des historiens.

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Message Publié : 03 Juil 2015 0:58 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Narduccio a écrit :
Car pour comprendre comment vivaient nos ancêtres, la connaissance de leurs croyances est primordiale.

Oui, on doit certainement en débattre quand l’objectif est de comprendre et d’expliquer et non de convaincre qu’on est issu de la cuisse de Jupiter.
Il faut aussi être conscient du fait que les historiens ont tendance à généraliser le mode de penser des savants à partir d'un contexte donné, or les savants étaient souvent des hommes d’exceptions qui étaient hors du lot et de l’époque, très souvent, si ce n'est toujours, ils ne pouvaient dire leur vérités sous peine de mort.


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