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Message Publié : 18 Juil 2015 14:34 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Juil 2015 13:58
Message(s) : 1
Bonjour,
Il est bien entendu que la Terre fait chaque année une révolution autour du soleil. Il est convenu que l'héliocentrisme a été proposé une première fois par des Grecs anciens, puis par Tycho Brahe, Copernic, Kepler, et puis Galilée.
Cela ne me dit pas quand - et qui - a découvert que la terre tournait sur elle-même. Et que cette notion a été acceptée par tout le monde.
Merci de bien vouloir préciser, si vous savez.
Merci mille fois
Cordialement


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Message Publié : 18 Juil 2015 14:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Sep 2007 12:09
Message(s) : 509
Localisation : Klow / Nouillorc
Je crois que la question a déjà été posée sur ce forum
Il me semble que ce sont les grecs qui ont découvert cela.

_________________
"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


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Message Publié : 18 Juil 2015 15:42 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Jan 2014 19:14
Message(s) : 108
Le plus ancien astronome à avoir proposé l'héliocentrisme est Aristarque de Samos au V° siècle avant JC. Le problème est que tous ses ouvrages se sont perdus et que sa théorie ne nous est parvenue qu'à travers des sources secondaires. Sa théorie avait été rejetée dès l'antiquité pour deux raisons:
-la première, très valable à l'époque,énoncée par l'astronome grec Hipparque 3 siècles plus tard: on n'observait aucun parallaxe des étoiles, c'est à dire que les étoiles occupaient la même position dans le ciel alors que si la Terre tournait autour du soleil il y aurait dû avoir un léger écart tous les 6 mois. En fait la 1° parallaxe ne sera observée que dans les années 1820 par l'allemand Bessel.
-la seconde tenait à la physique d'Aristote selon laquelle les corps "graves", c'est à dire pesants devaient tomber vers le centre de la Terre et par conséquent, celle-ci était au centre de l'univers.
S'y ajoutait la croyance que si la Terre tournait sur elle-même, le mouvement aurait été pour le moins "décoiffant".
L'héliocentrisme sera oublié jusqu'à ce que Copernic le réinvente au XVI° siècle, ce qui n'ira pas sans polémiques, ni une réinvention complète de la physique au XVII°. La force de Copernic, c'est d'avoir écrit à une époque où l'imprimerie existait, ce qui a permis à son idée de se répandre et de s'imposer.
Nota: Tycho Brahé n'était pas héliocentriste mais partisan d'un géocentrisme "modernisé". C'était justement pour pouvoir infirmer infirmer Copernic qu'il s'était fait construire son observatoire d'Uraniborg. Malheureusement pour lui, ses observations étaient si précises, les plus précises qu'on n'eût jamais faites à l'oeil nu, qu'en fait, elles confirmèrent l'héliocentrisme mais Brahé est mort avant de la savoir.


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Message Publié : 19 Juil 2015 1:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1351
Localisation : Val de Marne
Jouons au jeu du vrai/faux :

JPdeRouen a écrit :
Le plus ancien astronome à avoir proposé l'héliocentrisme est Aristarque de Samos.
Faux.

JPdeRouen a écrit :
Aristarque de Samos au V° siècle avant JC.
Faux.

JPdeRouen a écrit :
Le problème est que tous ses ouvrages se sont perdus et que sa théorie ne nous est parvenue qu'à travers des sources secondaires.
Faux

JPdeRouen a écrit :
Sa théorie avait été rejetée dès l'antiquité pour deux raisons:
Faux

JPdeRouen a écrit :
-la première, très valable à l'époque,énoncée par l'astronome grec Hipparque 3 siècles plus tard:
Faux

JPdeRouen a écrit :
on n'observait aucun parallaxe des étoiles
Vrai, mais le mot parallaxe est féminin.

JPdeRouen a écrit :
c'est à dire que les étoiles occupaient la même position dans le ciel
Discutable. Le terme "même position dans le ciel" prête à confusion.

JPdeRouen a écrit :
alors que si la Terre tournait autour du soleil il y aurait dû avoir un léger écart
Vrai

JPdeRouen a écrit :
tous les 6 mois.
Discutable. Pas que tous les 6 mois.

JPdeRouen a écrit :
En fait la 1° parallaxe ne sera observée que dans les années 1820
Faux

JPdeRouen a écrit :
par l'allemand Bessel.
Vrai

JPdeRouen a écrit :
-la seconde tenait à la physique d'Aristote selon laquelle les corps "graves", c'est à dire pesants devaient tomber vers le centre de la Terre et par conséquent, celle-ci était au centre de l'univers.
Discutable.

JPdeRouen a écrit :
S'y ajoutait la croyance que si la Terre tournait sur elle-même, le mouvement aurait été pour le moins "décoiffant".
Il n'y avait que deux raisons, et maintenant trois !

JPdeRouen a écrit :
L'héliocentrisme sera oublié jusqu'à ce que Copernic le réinvente au XVI° siècle
Faux

JPdeRouen a écrit :
ce qui n'ira pas sans polémiques,
Discutable, car tous les sujets scientifiques sont sujets à polémiques.

JPdeRouen a écrit :
ni une réinvention complète de la physique au XVII°.
Faux, surtout à cause de l'adjectif "complète".

JPdeRouen a écrit :
La force de Copernic, c'est d'avoir écrit à une époque où l'imprimerie existait, ce qui a permis à son idée de se répandre et de s'imposer.
Faux. L'imprimerie existait en effet, mais elle n'a pas joué un rôle majeure pour lui.

JPdeRouen a écrit :
Nota: Tycho Brahé n'était pas héliocentriste mais partisan d'un géocentrisme "modernisé".
Vrai

JPdeRouen a écrit :
C'était justement pour pouvoir infirmer infirmer Copernic qu'il s'était fait construire son observatoire d'Uraniborg.
Faux, ce n'était pas la raison principale de la construction d'Uraniborg.

JPdeRouen a écrit :
Malheureusement pour lui, ses observations étaient si précises, les plus précises qu'on n'eût jamais faites à l'oeil nu
Faux

JPdeRouen a écrit :
qu'en fait, elles confirmèrent l'héliocentrisme
Faux.

Bilan : 4 affirmations vraies, 4 affirmations discutables, et 12 affirmations fausses. Peut mieux faire.

J'ai oublié de préciser que mon avatar est un portrait de Copernic, que j'ai fait une thèse sur lui, qui m'a demandé plusieurs années, et qui a donné lieu à la publication d'un livre qui est le plus complet sur le sujet actuellement.

A mon tour de répondre :
GRANDGOUSIER a écrit :
quand - et qui - a découvert que la terre tournait sur elle-même.
Peut-être Philolaus de Crotone, élève de Pythagore, à moins que ce ne soit Pythagore lui-même.
GRANDGOUSIER a écrit :
Et que cette notion a été acceptée par tout le monde.
Acceptée par 1% des savants avant Copernic. Acceptée par environ 60% des savants après Copernic, disons vers 1600, le temps que son livre et ses idées se répandent. Accepté par environ 90% des savants et des personnes érudites vers 1750. Mes pourcentages ne sont que des estimations et ne concernent que l'Europe.


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Message Publié : 19 Juil 2015 10:33 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Jan 2014 19:14
Message(s) : 108
Je remercie Oliviert de faire partager sa science et de corriger les erreurs d'autrui; et avec quelle humilité! lol Comme je n'ai aucune prétention à l'infaillibilité ou à la science infuse et que je n'ai jamais passé de thèse d'histoire des sciences, je ne m'en offusquerai pas. J'espère que l'ignorant que je suis peut risquer quelques questions à Son Erudition:
- si Aristarque n'est pas le premier à avoir théorisé l'héliocentrisme, qui l'a fait avant ? Je l'ignore.
- Vous dites que des oeuvres de ce même Aristarque ont survécu. Vous êtes bien le premier sous le premier sous la plume de qui je lis cette affirmation. Jusqu'ici, dans ma mémoire, l'unanimité semblait régner chez tous les auteurs que j'ai lu pour dire le contraire. Sinon où sont-elles, ces ouvres, et pourquoi personne ne les cite jamais?
Oliviert a écrit :
L'imprimerie existait en effet, mais elle n'a pas joué un rôle majeure pour lui.

Un rôle est masculin. :mrgreen:


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Message Publié : 20 Juil 2015 0:23 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Avant Aristarque de Samos (v. -310 – v. -230), plusieurs personnes ont avancé l'hypothèse d'un mouvement héliocentrique : Martianus Capella (v. -450 - v. -400), Philolaos de Crotone (v. -470 - v. -385), Hiketas de Syracuse (v. -400 – v. -335) et probablement d'autres. Pour le premier, il s'agit d'un héliocentrisme de Mercure et de Venus, ce qui représente déjà un grand progrès. Pour Philolaos, il parle de la terre qui tourne autour d'un feu central, et on ne sait pas très bien ce qu'il entend par là parce qu'on n'a pas conservé assez d'éléments sur sa théorie. La théorie d'Hiketas semble très proche de celle de Philolaos, mais pour lui aussi, on manque d'écrits. Donc, par commodité, depuis quelques dizaines d'années, on a l'habitude de négliger ces précurseurs, et de donner beaucoup de crédit à Aristarque, alors que pour lui aussi, on a très peu d'informations sur sa supposée théorie héliocentrique.

Un ouvrage attribué à Aristarque a été préservé. Son titre en français est "Traité sur les grandeurs et les distances du Soleil et de la Lune".

Excusez le ton de mon message précédent. Ce sujet me tient à coeur, et je réagis avec un peu d'excès quand je vois des erreurs. En fait, ce qui m'a le plus choqué, ce sont les erreurs de date, parce que de nos jours, c'est tellement facile de les vérifier en consultant Wikipedia avant de poster un message. Mais, c'est vrai que Wikipedia se trompe de temps en temps.

Un point dans votre message initial m'a fait réfléchir qui est celui du rôle de l'imprimerie, parce que d'une manière générale, je pense que ce fut très important pour beaucoup de savants, mais pas pour Copernic. En effet, d'une part, ses lecteurs furent très peu nombreux, comme le rappellent Owen Gingerich qui a étudié la diffusion du De revolutionibus, et d'autre part, sa théorie se répandit avant que ne fut achevé l'écriture de ce livre. J'attribue le succès de Copernic à d'autres facteurs que l'imprimerie, dont le principal est l'engouement pour l'astrologie/astronomie à la fin de la Renaissance et au début des Temps Modernes.


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Message Publié : 20 Juil 2015 17:58 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Jan 2014 19:14
Message(s) : 108
Je vous remercie. Un point dans votre message m'a remis en tête une interrogation sur l'héliocentrisme de Vénus et Mercure: dans l'ancienne astronomie, ces planètes sont censées tourner autour de la Terre, comme les autres, or, dans ce cas si je ne m'abuse, on aurait dû les voir en opposition, ce qui n'est jamais le cas. Ce détail n'a que peu intrigué les astronomes, à peu d'exception près, alors que c'était un fameux caillou dans le jardin géocentriste. Comment expliquer cette incapacité à voir ce problème? Serait-ce dû à des oeillères intellectuelles formées par l'influence du corpus hérité de la Grèce?


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Message Publié : 21 Juil 2015 11:21 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1351
Localisation : Val de Marne
Mercure est difficile à observer à l'oeil nu, particulièrement quand Mercure se trouve près du soleil, et les astronomes des temps anciens ont pu considérer que sa trajectoire était une courbe régulière ou assez proche de cette courbe idéale.

Vénus est plus facile à voir. Les astronomes ont remarqué depuis très longtemps, qu'à un certain moment, sa trajectoire fait une boucle aplatie, qu'ils ont appelée "rétrogradation" https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9trogradation . La théorie de la majorité des astronomes de l'antiquité pour expliquer ce phénomène est synthétisé dans l'ouvrage, communément appelé Almagest, rédigé par Ptolémée vers l'an 150. Tout d'abord, le mouvement est décrit comme étant la composition de plusieurs cercles, nommés "épicycle" et "déférents", voir https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89picycle . Ensuite, pour rendre compte de la variation de la vitesse, la théorie inclut le dispositif nommé "équant", voir https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quant . Avec tout cela, le mouvement de Vénus peut être décrit avec une précision assez appréciable.

Pour les autres planètes, les astronomes avaient remarqué qu'elles n'avaient pas non plus des trajectoires totalement circulaires. Mais au lieu d'utiliser une ellipse, ils utilisaient des combinaisons de cercles, et les décrivaient donc aussi avec des épicyles, déférents et équants. Pour chaque planète, le nombre des cercles et leurs grandeurs étaient différents.

Enfin, il faut noter qu'il n'y a eu en Europe que très peu d'observateurs scrupuleux du ciel entre la chute de l'Empire romain et la Renaissance. Les principaux furent les quelques scientifiques, dont les noms ont été oubliés, qui ont travaillé pour le roi Alphonse X de Castille (1221-1284) à Tolède afin d'établir les tables alfonsines, qui ont ensuite été révisées par quelques observateurs parisiens, dont on ne connait pas non plus les noms avec certitude. Par contre, à la Renaissance, à partir d'environ 1450, le nombre d'observateurs augmente assez fortement, et ils se communiquent leurs données entre eux. Si bien, que la connaissance de l'astronomie progresse sensiblement en peu de temps.


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Message Publié : 21 Juil 2015 19:00 
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Polybe
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Inscription : 07 Jan 2014 19:14
Message(s) : 108
Je vous remercie et sans rancune.


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Message Publié : 21 Juil 2015 19:21 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 920
Citer :
Avant Aristarque de Samos (v. -310 – v. -230), plusieurs personnes ont avancé l'hypothèse d'un mouvement héliocentrique : Martianus Capella (v. -450 - v. -400), Philolaos de Crotone (v. -470 - v. -385), Hiketas de Syracuse (v. -400 – v. -335) et probablement d'autres. Pour le premier, il s'agit d'un héliocentrisme de Mercure et de Venus, ce qui représente déjà un grand progrès. Pour Philolaos, il parle de la terre qui tourne autour d'un feu central, et on ne sait pas très bien ce qu'il entend par là parce qu'on n'a pas conservé assez d'éléments sur sa théorie. La théorie d'Hiketas semble très proche de celle de Philolaos, mais pour lui aussi, on manque d'écrits. Donc, par commodité, depuis quelques dizaines d'années, on a l'habitude de négliger ces précurseurs, et de donner beaucoup de crédit à Aristarque, alors que pour lui aussi, on a très peu d'informations sur sa supposée théorie héliocentrique.


Pouvons-nous y mettre le savant musulman originaire d'Asie centrale Al Biruni ?

Merci par avance Oliviert.


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Message Publié : 21 Juil 2015 20:48 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1351
Localisation : Val de Marne
Désolé, je ne suis pas un spécialiste de l'astronomie arabe ou perse.

Dans toute son oeuvre, Nicolas Copernic ne mentionne que quatre astronomes arabes ou perse : al-Battani, al-Zarkali, al-Bitruji, et Averroes.
Copernic n'a pas appris la langue arabe. Il ne connait ces quatre astronomes que d'une manière indirecte :
- par l'ouvrage de Regiomontanus qui s'appelle Epitome,
- et par celui de Pic de la Mirandole qui s'appelle Disputationes.


Dernière édition par Oliviert le 21 Juil 2015 20:55, édité 1 fois.

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Message Publié : 21 Juil 2015 20:54 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 920
Merci beaucoup Oliviert, il me semblait qu'Al Biruni avait émis l'hypothèse d'une rotation de la Terre, idée qui s'inscrivait dans la lignée des astronomes de l'Antiquité comme vous l'avez bien expliqué. A vérifier donc.


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