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Message Publié : 06 Jan 2016 14:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
L'alcool ou le vin ont-ils jamais été utilisés pour désinfecter les plaies ?
Avant le 19° siècle par exemple ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 06 Jan 2016 15:30 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Je pense que le vin ferait un mauvais désinfectant. Pas assez d'alcool et trop d'autres choses, à mon avis.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 06 Jan 2016 16:03 
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Localisation : Alsace, Colmar
Pouzet a écrit :
L'alcool ou le vin ont-ils jamais été utilisés pour désinfecter les plaies ?
Avant le 19° siècle par exemple ?


Désinfecter ou nettoyer ? La différence est beaucoup plus importante que vous ne semblez le croire... ;)

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 06 Jan 2016 16:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Les deux.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 06 Jan 2016 18:41 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Pour bien désinfecter il faut de l'alcool à 70°C trés cher avant le 19ème. Au VIème siécle on retrouve dans les abbaye des recette d'eau vulnéraire. Il s'agit d'alcoolat de plante : d'absinthe, de sauge, de romarin, de lavande, par macération de végétaux dans de l'alcool. suivit d'une extraction dans un alambic (inventé par Jâbir ibn Hayyân (ou Geber en latin) aux VIIIe siècle). Les terpènes présent dans la plante (thymol, menthol, eucalyptol) sont également de puissant désinfectant.
Ensuite on les appelle « Eau d’arquebusier » ou « eau d’arquebusade » le roi François Ier donne l’ordre à quelques moines de développer un remède pour soigner les blessures causées par les arquebuses, dont les plaies se cicatrisaient difficilement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Eau_vuln%C3%A9raire

Aprés l'utilisation de l'eau bouillante ou de la congélation qui sont découvert pendant les temps préhistoriques, les agents chimiques utilisés était plutot le souffre (pour désinfecter l'air dans l'Odyssée Ulysse demande du souffre pour désinfecter sa maison), le mercure sous forme de sel de chlorure (pas mal d'effet secondaire, Mozart entre autre), le cuivre, les alcalii comme la chaux, trés connus dans les revêtements et pour traiter les cadavres et même se laver les mains (temps de contact cours et bien rincer sinon bobo :mrgreen: ), l'ammoniac aussi.

En fait ce n'est pas l'alcool mais le vinaigre de vin qui est plus désinfectant à une moindre concentration que le vin. ça picote un peu, ça décape les marbres (trés utile pour nétoyer la domus aprés une bonne orgie :P ). Les embaumeurs égyptiens l'utilisent pour rincer l'interieur des momies il s'agit du vinaigre de vin de palme.
La premiere observation microscopique des microbes et leur inactivation par le vinaigre est démontrée par Antoni van Leeuwenhoek en 1676.

Sinon on a aussi utilisé des agents biologiques, homis la bouses de vache et la fiente de pigeons qui ne devait pas être trés efficace il faut noter les "boues d'arquebuse" Ces boues que l'on collecte au griffons des sources thermales sont constitué essentiellement de bactéries filamenteuses vivant sur la chimie du soufre ou du fer des sources chaudes à odeur d'oeuf pourris. Elles sont complétement inofensive. Le tartinage sur les plaies de cette crème de bactérie empêche les bactéries pathogènes de s'implanter et de gangréner la plaie et permet de stimuler les défances immunitaires. C'est le cas des eaux d'Abano en Italie décrite par Montaigne.
Elle ont eu moins de succés que les eaux d'arquebuses à cause de l'odeur d'oeuf pourris associée au diable >:) .

Il faut notter l'imprtance des odeurs au moyen age sur la thérapeutique, d'ou le succés de l'alcoolat de lavande sur l'ammoniac et le souffre par exemple.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 06 Jan 2016 20:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1344
Localisation : Val de Marne
De nos jours, on exagère l'importance de la désinfection des plaies, car dans la plupart des cas, une plaie non désinfectée guérit d'elle-même malgré tout. Dans mes livres sur la médecine d'autrefois, je trouve assez peu de choses concernant les plaies. Les médecins ne s'en occupaient peut-être pas, les laissant probablement aux barbiers-chirurgiens et aux herboristes.

Hippocrate parle de vin dans la description du traitement d'un patient ayant du pus dans sa cavité pleurale. Une incision est faite à travers les côtes, un drain est posé, puis au bout du dixième jour, il recommande d'injecter du vin chaud et de l'huile dans le poumon pour qu'il ne se dessèche pas trop à la suite de la sortie du pus.

Dans le livre de Marcelle Bouteiller, Médecine populaire d'hier et d'aujourd'hui, Maisonneuve & Larose, 1997, page 311, toutes sortes de remèdes sont décrits pour soigner les plaies, dont des feuilles ou des pétales de diverses plantes (géranium, millepertuis, lys, rose, cueillis dans certaines circonstances) trempées ou macérées dans de l'eau de vie. Apparemment, utiliser de l'eau de vie seule aurait paru trop simple et n'aurait pas permis de justifier le prix à payer à l'herboriste.


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Message Publié : 25 Jan 2016 15:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Pourquoi l'alcool 70° serait plus cher que celui à 90 ? il suffit de rajouter de l'eau.Ceci améne à la question :à quelle époque découvre t'on le principe de la distillation sur un macérat et obtention d'un alcool ? à quel degré ? l'eau dite de vie date de quand ? C'est un principe de chimie et une découverte fortuite est peu probable...Au XVIIIe la parfumerie utilise l'alambic preuve qu'il existe


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Message Publié : 26 Jan 2016 16:45 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2633
Localisation : St Valery/Somme
ALEXANDRE 1ER a écrit :
Pourquoi l'alcool 70° serait plus cher que celui à 90 ? il suffit de rajouter de l'eau. Ceci améne à la question :à quelle époque découvre t'on le principe de la distillation sur un macérat et obtention d'un alcool ? à quel degré ? l'eau dite de vie date de quand ? C'est un principe de chimie et une découverte fortuite est peu probable...Au XVIIIe la parfumerie utilise l'alambic preuve qu'il existe

Non je disais l'alcool à 70° très cher par rapport à ce qui se fait habituellement en matière de boissons fermentée classique sans alambic, on ne titre qu'à 20° grand maximum et encore en chauffant (fermentation haute). Au delà il faut distiller. En distillation grossière (alambic à condenseur court) on a le whisky, le rhum on est entre 40° et 60° après il faut passer sur un serpentin (alambic à condenseur long) pour séparer plus finement l'alcool et l'eau comme avec la vodka ou on pourra atteindre les 70°.
Pour atteindre 90° avec la distillation c'est difficile, ou alors avec beaucoup de perte. Actuellement on a plutôt des alcools de synthèse qu'il faut purifier en éthanol absolu. C'est plus cher que l'alcool dénaturé et cela ne sert que pour fabriquer des boissons alcoolisées (anisette) ou pour le laboratoire. L'alcool à 90° est inefficace en désinfection car elle déshydrate les spores de bactéries et comme elle sèche vite elle permet leur conservation (alors que l'alcool hydraté à 70° va pénétrer dans la spore et la tuer).

L’alambic existe depuis longtemps : les Égyptiens et en Mésopotamie vers 3 500 ans av. J.-C je n'ai pas trouvé de sources iconographique. Ils étaient probablement en cuivre.
Par contre avec l'alambic chrétien ci-dessous
Image
Et l'alambic arabe (Al Kool) ci-dessous
Image
Le condenseur est rectiligne et assez court, avec ça on peut aller que jusqu'à 30° à 40° maxi. Cognac, Armagnac par exemple
Il faudra attendre de bon verrier pour faire des serpentins en verre. La technologie des verriers romains est compatible avec la distillation haute.
Puis au haut moyen-âge il y a un déclin de l’industrie verrière qui repart après 1200 environ.
Mais peut-être l’Age du cuivre à aboutit à la même technologie du serpentin sous l’ancienne Egypte et à Babylone puisque l’usage des parfums est attesté. Les prêtre d’Amon ou de Râ devaient alors se prendre de sacrée cuites. >:)

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