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Message Publié : 22 Avr 2016 11:09 
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Jean Mabillon
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Barbetorte a écrit :
L’antimoine est un corps aux propriétés chimiques très voisines de celles de l’arsenic et tout aussi toxique
il y a une belle lègende alchimiste qui dit qu'au XVème siècle au couvent d'Erfurt, oeuvrait un apothicaire (un peu Alchimiste) appelé Basille Valentin. Il avait l'habitude de jeter les résidus de ses expériences dans la mangeoire des cochons de l'abbaye. Or les porcs se sont mis à engraisser à vue d'oeil. Aussi notre Basille se dit qu'il en ferait bien profiter ses collègues et leur administra le poison. Tous moururent. D'ou le nom d'anti-moine. C'est bien sur une légende mais c'est aussi le premier cas d'une descrpition d'affection Hyatrogène (provoqué par le médicament). Et pendant le moyen age les médecins vont s'écharper avec des pour et des contre l'utilisation de l'antimoine.
http://www.biusante.parisdescartes.fr/sfhm/hsm/HSMx1982x017xspec1/HSMx1982x017xspec1x0286.pdf


Barbetorte a écrit :
Le transit intestinal était une obsession. De là vient la formule de politesse : « Comment allez-vous ? » Il faut entendre : « Comment allez-vous à la selle ? » Ce souci du transit amenait à l’abus des purges et des médications laxatives ou vomitives. Louis XIV était purgé en moyenne une fois tous les cinq jours, ce qui ne pouvait être que nocif quoiqu’en raison de ses habitudes alimentaires – il s’empiffrait plus qu’il ne mangeait – cela aidait peut-être opportunément son organisme à évacuer l’excédent absorbé. Mais il aurait bien mieux valu de la mesure à table et une absence de purge. Cela lui aurait probablement épargné les affres de la goutte et peut-être aussi ceux de la fistule.


Mais à la place de la purge par clystère on lui aurait donné de l'antimoine par voie orale pour éliminer les humeurs péccantes par le vomere, suddare, cacare et tout cela parceque l'antimoine permet d'enlever les impuretée de l'or.
Difficile à dire à l'époque, Molière critique le pouvoir des médecins sur les puissant, mais il ne propose rien à la place. Aujourd'huis j'ai une amie qui se demande si elle doit continuer les statines pour réguler son cholesterol alors que celui-ci ne baisse pas. Dans quelques année on dira peut être que c'était une erreur de prescrire ce médicament et que la cause est génétique.

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Message Publié : 22 Avr 2016 18:58 
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Eginhard
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Bonjour,

Almayrac évoquant les chamans et autres, une question me vient à l'esprit : les médecins de cette époque avaient-ils remarqué et prenaient-ils en compte la notion de "somatisation" avec bien sûr un mot tout autre ? Puisque dans d'autres liens il est évoqué que cette "médecine" était empirique, on devait donc parfois remarquer que certaines humeurs chagrines ou autres entraînaient au mieux de la langueur au pire des douleurs d'estomac...

En ce qui concerne la douleur, qu'en était-il ? Il doit exister des plantes ayant un effet "antalgique", comment "voyait-on" en ce temps la douleur ? Un moment "difficile" à offrir au divin ? La "chair" occupe bien des esprits mais lorsqu'elle est en douleur comment ceci est perçu ? S'en remettre à Dieu ? Alors dans ce cas la médecine n'a pas lieu d'être puisque vie ou mort sont dans les mains du Très Haut... La médecine s'est-elle sentie entravée par la religion ?

Je vous l'accorde ces questions sont naïves mais il y a encore dix ans, j'ai vu des cas de sub occlusion dus à des somatisations (rupture du lien de confiance malade/chirurgien, absence d'empathie, manque d'écoute etc.) et je suis confronté depuis peu (2007) à la fameuse réglette allant de 1 à 10. Au patient d'évaluer sa douleur et devant un patient hésitant, encore un peu dans le "potage" j'ai pu entendre : "... sachant que le maximum est 7 !".... ;)

Merci de vos réponses.
:wink:

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Message Publié : 22 Avr 2016 19:36 
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ezio-auditore a écrit :
Il doit exister des plantes ayant un effet "antalgique",

Je sais qu'à la Renaissance on utilisait des grains d'opium, mais j'ignore à partir de quelle époque cela a été pratiqué.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 22 Avr 2016 21:20 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
ezio-auditore a écrit :
Il doit exister des plantes ayant un effet "antalgique",

Je sais qu'à la Renaissance on utilisait des grains d'opium, mais j'ignore à partir de quelle époque cela a été pratiqué.

Hypothèse : à mon avis, mathématiquement, depuis que l’homme a vu la plante, depuis toujours. Quand on a vraiment mal on n’attend pas des siècles pour tester toutes les possibilités. L’homme qui souffre a tendance à tester ce qui pourrait le calmer. Il est très improbable que le pavot soit écarté de ses tests, pour quelles raisons ?
Une tablette sumérienne mentionne le pavot à opium comme « plante de la joie » .

... mis à part les adeptes masochistes de la douleur, l'homme a toujours utilisé le pavot pour calmer la douleur.

Rien de tel que de bonnes crises de coliques néphrétiques pour illustrer la douleur et sympathiser avec le progrès, on devient moins nostalgique du passé, c'est radical.
Citer :
« La pathologie lithiasique urinaire est l’une des plus anciennes maladies humaines….. des calculs vésicaux ont été retrouvés sur des squelettes de plus de 7000 ans.1

Citer :
Montaigne oeuvre pour l’expérience laïcisée de l’individu, un corps assumé dans la vérité de ses sensations. Il inaugure l’autobiographie et définit la douleur comme le « souverain mal ». Le souverain-Bien est synonyme du bonheur dans la tradition grecque. Montaigne pense la douleur en proximité avec la mort ce qui redouble nos craintes. Durant une partie de sa vie, Montaigne souffrira de coliques néphrétiques dues à une lithiase urinaire -la maladie de la pierre ou gravelle- et recherchera l’ataraxie épicurienne, l’absence de mal.


Montaigne souffrira de coliques néphrétiques : ça donne des idées, on peut le croire.

http://www.psychiatriemed.com/fabrice_l ... ouleur.php

Quand on en connaît pas la cause la douleur semble beaucoup plus forte, elle est renforcée par la terreur de l’inconnu.
Quand on en connait pas la cause, on en connait pas la fin, c'est terrifiant.


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Message Publié : 22 Avr 2016 22:11 
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Eginhard
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Almayrac a écrit :
Mais à la place de la purge par clystère on lui aurait donné de l'antimoine par voie orale pour éliminer les humeurs péccantes par le vomere, suddare, cacare et tout cela parceque l'antimoine permet d'enlever les impuretée de l'or.
Difficile à dire à l'époque, Molière critique le pouvoir des médecins sur les puissant, mais il ne propose rien à la place. Aujourd'huis j'ai une amie qui se demande si elle doit continuer les statines pour réguler son cholesterol alors que celui-ci ne baisse pas. Dans quelques année on dira peut être que c'était une erreur de prescrire ce médicament et que la cause est génétique.
Le problème n'est pas dans le choix du moyen employé pour nettoyer le tube digestif, il est dans l'obsession du nettoyage du tube digestif. Il est compréhensible qu'on cherche à guérir un malade et qu'on lui applique par erreur une thérapie inadaptée voire plus nocive que bénéfique. Mais il est plus difficile de comprendre qu'on malmène un organisme en bonne santé. Car, que je sache, Louis XIV n'a pas été souffreteux de sa naissance à sa mort. Il a souffert de quelques maladies dont il s'est toujours remis et, le plus souvent, il était en bonne santé. Or, comme il a été relevé, il a subi plus de cinq mille purges au cours de sa vie, soit, sur soixante-dix ans, une tous les cinq jours.

Ce que j'ai compris de Molière, c'est qu'il accuse les médecins de tuer leurs malades. Si on le suit, la conclusion qui s'impose est qu'il faut fuir les médecins et laisser faire la nature. Molière propose bien quelque chose à la place : ne rien faire. C'est, semble-t-il, l'opinion que ce sont aussi faite les dames en charge de futur Louis XV enfant qui ont fait en sorte de le soustraire aux médecins qui n'avaient pu sauver ses deux frères aînés.

Les jugements que nous pouvons porter de nos jours sont anachroniques et sont de ce fait peut-être injustes. Mais il n'en est pas de même de celui de Molière qui est un contemporain. Un regard objectif ne peut que nous amener à lui donner raison, d'autant plus qu'il n'était pas le premier à dénoncer une imposture de la part d'hommes réputés être des hommes de science alors qu'ils ne sont en fait que des cuistres rabâchant des inepties dans un jargon abscons au nom de théories fumeuses. Rabelais, qui était d'ailleurs médecin, l'avait fait avant lui.

Il n'est plus possible aujourd'hui de rejeter la médecine en bloc. C'est devenue une vraie science. C'est pourquoi Jules Romain, dans sa comédie Knock ou le triomphe de la médecine, n'attaque ni la science médicale ni le corps médical dans son ensemble mais une catégorie d'escroc qui se livre à l'abus de confiance. Knock n'est pas un descendant de Diafoirus.

Ce qui n'a cependant pas totalement disparu est une propension à trop en faire et à systématiser certains actes de façon déraisonnable. On ne pratique plus guère l'ablation des amygdales, mais cette vogue a longtemps sévi. Une de mes tantes m'a raconté en avoir été victime : on les lui avait retirées avec une sorte d'emporte-pièce sans anesthésie. "J'ai douté de l'amour de mes parents" a-t-elle ajouté. Il est possible que tous les soins qu'on prend actuellement à contrôler le taux de cholestérol ne soient pas bien fondés.


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Message Publié : 23 Avr 2016 0:02 
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Eginhard
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Bonsoir Pierma,

Merci pour votre réponse courte et explicite.

Kurnos a écrit :
Rien de tel que de bonnes crises de coliques néphrétiques pour illustrer la douleur et sympathiser avec le progrès, on devient moins nostalgique du passé, c'est radical.

Merci pour le lien. Il me faudra un peu de temps pour l'optimiser. Il est dit que de deux douleurs, la plus forte semble effacer l'autre.
Le problème est qu'il existe différentes sortes de douleurs. Restons sur la colique néphrétique : une douleur de fond et sur cette douleur se plaquent des pics (la respiration d'une parturiente est recommandée) ; de toutes les manières une respiration normale est impossible.
Citer :
Montaigne pense la douleur en proximité avec la mort ce qui redouble nos craintes.

Peut-être mais étrangement, lorsque vous échangez avec des personnes ayant une pathologie douloureuse et à rechutes, beaucoup vous disent espérer la mort.
Que Montaigne analyse sa souffrance entre les crises, ma foi qui mieux que lui peut en donner l'ampleur et la pensée qui suit mais lire Descartes -qui pourtant était dans l'armée royale pendant la Guerre de Trente ans- interpelle quelque peu par sa distance et effraie par une sorte de calcul ou de douleur disséquée comme pour entrer dans une équation. L'être humain n'est plus qu'un vecteur intéressant par sa capacité à initier chez l'observateur des "pensées".
Il semble que nous ayons là le précurseur de la nouvelle médecine, celle où le patient est un "K x", l'écoute n'est plus de mise et si les antalgiques calment, le psychisme reste traumatisé. Ce trauma est alors ingéré et refait surface bien souvent semble-t-il et sous une forme autre.
Merci encore.
:wink:

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Message Publié : 23 Avr 2016 0:44 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Almayrac a écrit :
....j'ai une amie qui se demande si elle doit continuer les statines pour réguler son cholesterol alors que celui-ci ne baisse pas.

Si elle n'obtient aucun résultat, elle a le choix de consulter ailleurs et en dernier recours de choisir. On retrouve ce problème avec les médicaments contre l'hypertension. Bien souvent la tension ne baisse pas, simplement parce-qu'elle est initiée par un changement dans les habitudes, un choc etc. Si la tension baisse quelque peu : c'est grâce au médicament proposé, si nous nous montrons douteux et avançons le cas de la tension nerveuse ; ceci n'abat pas le médecin qui assure que de toutes les manières "la tuyauterie est raide". Au patient donc de faire un choix, ajoutez ceci à sa pharmacopée ou bien se dire que de toutes les manières il faut bien partir de quelque chose et qu'un médicament quel qu'il soit, s'il guérit d'un côté, il entame d'un autre...
Citer :
Les jugements que nous pouvons porter de nos jours sont anachroniques et sont de ce fait peut-être injustes. Mais il n'en est pas de même de celui de Molière qui est un contemporain.

Si de nos jours nous sommes mieux soignés, il faut avouer que du côté "jargon" rien n'a avancé. Le patient subit sans comprendre et bien souvent des actes sont faits en songeant au bénéfice que l'on en tire : pourquoi continuer de panser une cheville tous les 3 jours ; on va amputer ! Ce qui implique une hospitalisation, une mise en relation pour une prothèse, une rééducation et je vous laisse imaginer l'impact sur une personne de près de 90 ans... On demande où donc est l'infection puisqu'il faut "couper" : il n'y en pas... La personne est morte centenaire : le coeur et non l'ulcère à la cheville...
Citer :
C'est devenue une vraie science

L'abus de confiance existe aussi chez certains médecins. Ne nous leurrons pas, il faut du chiffre, il faut occuper les lits privés, sans compter avec l'âge canonique de certains qui exercent toujours jusqu'au moment où arrive l'accident. Cette impossibilité à "décrocher" est ahurissante. Où est le problème ? La retraite est pourtant loin d'être miséreuse mais non....
Citer :
On ne pratique plus guère l'ablation des amygdales, mais cette vogue a longtemps sévi. Une de mes tantes m'a raconté en avoir été victime : on les lui avait retirées avec une sorte d'emporte-pièce sans anesthésie.

Je me souviens en effet de cette mode. Le généraliste devait être persuadé que pour les angines à répétition, c'était le seul moyen. Dans une salle remplie, était souvent la mère avec l'enfant et on demandait à la mère d'amener une serviette de toilette. Vous étiez appelé et emmené par une infirmière au fond d'un couloir. Là était un tabouret et un homme. L'infirmière demandait de croiser les bras derrière le dos et une sorte de drap nous entravait, ensuite une chose de fer gardait la bouche ouverte et plus, plus rien... La douleur était forte, allongés sur des lits, les mamans à nos côtés nous comprenions alors à quoi servait la fameuse serviette de toilette. Elle était étalée sous notre tête que nous ballotions d'un côté et de l'autre en rejetant du sang. Sortie le midi. Etaient anesthésiés ceux qui étaient par la même occasion "opérés des végétations"...
Deux années plus tard, ce fut le ravage des dents qui poussaient mal et la dentiste la plus proche s'est fait une fortune avec la pose "d'appareils dentaires", un minimum... deux si possible...
L'argent, l'appât de l'argent pour certains a gâté des professions destinées au bien-être de la majorité et non à enrichir une minorité. Ceci sera de tous les temps, de tous les âges car ce n'est pas le problème d'une époque, de l'ignorance, de la modernité, du destin ou que sais-je mais une sorte de besoin dont souvent les plus nantis ne se lassent pas : celui d'amasser. Nous avons le pouvoir, nous avons les moyens mais l'appât du gain est le plus fort.
Médecins courtisans au XVIIème, amasseurs de nos jours, la mentalité n'a guère changé chez certains, ce sont simplement les mots qui ne sont plus adaptés. Ethique, déontologie : c'est beau à entendre mais confrontés au réel on préférerait le constater un peu plus et un peu plus souvent.
:-|

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Message Publié : 23 Avr 2016 8:31 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
ezio-auditore a écrit :
Il doit exister des plantes ayant un effet "antalgique",

Je sais qu'à la Renaissance on utilisait des grains d'opium, mais j'ignore à partir de quelle époque cela a été pratiqué.


c'est le laudanum - qui a donné son nom à un célèbre camp romain


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Message Publié : 23 Avr 2016 9:34 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Mme de Ventadour sauvant le futur roi des mains de la médecine est une belle histoire pour les chroniqueurs.De fait en isolant l'enfant cette dame l'a surtout protége d'une contamination (variole ou scarlatine) qui sévissait à la Cour de Versailles.Les médecins eux memes transportaient les miasmes.C'est de la simple prophylaxie de s'enfermer dans quelques pièces pendant un moment.


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Message Publié : 23 Avr 2016 10:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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marc30 a écrit :
le laudanum

Voir aussi : le mekonion (de mékone, pavot, en Grèce la ville de Mékoné,)
Pavot et opium dans les pays de la Méditerranée orientale durant l'Antiquité : . G. Kritikos et S. N. Papadaki, Le pavot et Fopium, leur histoire et leur extension dans la région de la Méditerranée orientale durant l' Antiquité, in Bull, des stupéfiants, Vol. XIX, n° 3
http://www.persee.fr/doc/pharm_0035-234 ... 137_0000_1


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Message Publié : 23 Avr 2016 10:34 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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La cantharide officinale :
En Égypte antique : La cantharide était utilisée pour arracher les dents sans douleurs.

Autres temps autres mœurs :
wiki a écrit :
Le marquis de Sade utilisait à l'occasion des bonbons d'anis enrobés de poudre de cantharide qu'il offrait à ses partenaires2. Il fut embastillé pour empoisonnement pour avoir offert des bonbons à la cantharide à quatre femmes lors d'une soirée, les effets n'étant pas ceux espérés. Le président Félix Faure, décédé à l'Élysée durant un rapport sexuel avec sa maîtresse en aurait été consommateur (ce qui expliquerait son décès).[réf. nécessaire]
La poudre de cantharide est aussi un des ingrédients possibles du ras el hanout3 (dont la composition est très variable), un ensemble de 25 à 50 épices utilisés dans la cuisine maghrébine, en particulier dans les traditionnels tajines et couscous.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cantharide_officinale


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Message Publié : 23 Avr 2016 15:47 
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Eginhard
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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ezio-auditore a écrit :
Puisque dans d'autres liens il est évoqué que cette "médecine" était empirique, on devait donc parfois remarquer que certaines humeurs chagrines ou autres entraînaient au mieux de la langueur au pire des douleurs d'estomac...
En fait, le premier reproche qu'on pouvait faire à la médecine du dix-septième siècle était son manque d'empirisme. Une approche empirique aurait consisté à vouloir vérifier si les théories admises étaient vérifiées ou infirmées par l'expérience. Cela ne commencera qu'à partir du siècle suivant. Au dix-septième siècle on se limitait encore à suivre aveuglement Hippocrate sans esprit critique. La médecine de ce temps était dogmatique, et, quand il y a dogme, il n'y a pas de science.

ALEXANDRE 1ER a écrit :
De fait en isolant l'enfant cette dame l'a surtout protége d'une contamination (variole ou scarlatine) qui sévissait à la Cour de Versailles.Les médecins eux memes transportaient les miasmes.C'est de la simple prophylaxie de s'enfermer dans quelques pièces pendant un moment.
Peut-être, mais je relève que cette idée de prophylaxie n'était pas venue à l'esprit des médecins. J'en reste au fait : les deux enfants passés entre les mains des médecins sont morts, le troisième qu'on a tenu éloigné des médecins a survécu. Cela ne suffit peut-être pas pour condamner définitivement les médecins, mais c'est plutôt un élément à charge qu'à décharge.

ezio-auditore a écrit :
il faut avouer que du côté "jargon" rien n'a avancé.
Il ne parlent plus en latin de cuisine et, si ce qu'ils disent peut être difficilement intelligible au profane, cela a au moins du sens. Tout spécialiste a besoin d'utiliser un vocabulaire technique. Ce n'est pas propre aux médecins, les architectes, les marins, les chimistes, les informaticiens, les juristes ont aussi leur jargon. Il ne peut en être autrement. Les médecins actuels ne font peut-être pas toujours l'effort nécessaire pour bien informer le patient, mais c'est un autre problème. Pour ce qui me concerne, je suis dans l'ensemble satisfait de la communication avec les médecins à qui j'ai eu à faire.

ezio-auditore a écrit :
L'abus de confiance existe aussi chez certains médecins. Ne nous leurrons pas, il faut du chiffre, il faut occuper les lits privés, sans compter avec l'âge canonique de certains qui exercent toujours jusqu'au moment où arrive l'accident.
C'est encore un autre problème et ce peut être le fait de tout professionnel, le médecin comme le plombier ou le garagiste. La probité de certains peut être mise en question mais cela n'a rien à voir avec la compétence générale de la profession qui ne peut être sérieusement mise en doute. On peut trouver des docteurs Knocks mais il n'y a plus de Diafoirus.


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Message Publié : 02 Mai 2016 11:52 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2611
Localisation : St Valery/Somme
Barbetorte a écrit :
Le problème n'est pas dans le choix du moyen employé pour nettoyer le tube digestif, il est dans l'obsession du nettoyage du tube digestif. Il est compréhensible qu'on cherche à guérir un malade et qu'on lui applique par erreur une thérapie inadaptée voire plus nocive que bénéfique. Mais il est plus difficile de comprendre qu'on malmène un organisme en bonne santé. Car, que je sache, Louis XIV n'a pas été souffreteux de sa naissance à sa mort. Il a souffert de quelques maladies dont il s'est toujours remis et, le plus souvent, il était en bonne santé. Or, comme il a été relevé, il a subi plus de cinq mille purges au cours de sa vie, soit, sur soixante-dix ans, une tous les cinq jours.

Soit plus d'un lavement par semaine ? Est-ce quelques choses de courant dans la noblesse française de l'époque, ou est-ce une obsession de pureté typique à la dynastie capétienne ? depuis la mort de Phillippe, le fils de Louis VI le gros, tué par un cochon. Mort assez déshonorante pour la dynastie, qui aurait créé une sorte de malédiction, et aurait conduit pour la conjurer à choisir comme emblème dynastique la sainte Vierge et ses attributs : la fleur de lys et le bleu.

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