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 Sujet du message : la medecine avant la médecine
Message Publié : 18 Avr 2016 17:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Un de mes amis (qui n'est pas historien mais agrégé de philo) s'interroge sur le contenu de la médecine avant la révolution scientifique du XIXè siècle. Un bon connaisseur du sujet pourrait il nous donner quelques indications ? Mon impression étant quand même qu'ils en savaient un peu plus que Molière ne voulait le faire croire !

Pour ouvrir le débat voilà un texte écrit par mon ami au sujet de l'agonie du Roi Soleil :

"Une autre question m’est venue en lisant le récit de l’agonie du roi. Que pouvaient bien penser les médecins à l’époque où la médecine n’existait pas ? Assurément, ils connaissaient quelques remèdes de bonne femme probablement efficaces pour de petits maux ; ils avaient peut-être –admettons- des idées sur les régimes alimentaires les plus favorables à une bonne digestion. Bref, quelques leçons tirées de l’expérience.

Mais face à la maladie proprement dite, face aux virus, face aux infections, sans parler de maux plus graves, ils n’avaient à peu près rien. Et pourtant, les valets racontent qu’après avoir examiné doctement la gangrène du roi (par ordre décroissant d’ancienneté), les médecins se retiraient « pour conférer ». Et que cela pouvait durer une heure !

Mais que pouvaient-ils bien se raconter ? De quoi, concrètement pouvaient-ils bien parler ? Faisaient-ils semblant de réfléchir pour ne pas perdre la face, ou pour donner à tous l’impression qu’ils ne ménageaient pas leurs efforts ? Ou bien théorisaient-ils vraiment à partir du peu de connaissances dont ils disposaient et des idées fausses qu’ils se faisaient sur la maladie du patient ? En quoi pouvait bien consister une conférence médicale autour d’un cas de gangrène, d’où l’on ressortait, au bout d’une heure, en concluant qu’il fallait reconduire l’ordonnance donnée la veille, à savoir « boire du lait d’ânesse » ? Quel pouvait bien être le circuit rationnel de ces infortunés médecins ? Quel raisonnement suivaient-ils?

Il ne doit pas être drôle tous les jours de pratiquer une science qui n’existe pas encore."


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Message Publié : 18 Avr 2016 18:32 
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Eginhard
Eginhard

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Localisation : Kaamelott
Un début de réponse sur deux liens :
- infections
- Elixir de Jouvence du roi Soleil.

Le sujet a été traité je crois, surtout concernant le XIIème... et la vision de Molière.
La médecine existait déjà dans l'antiquité, Asclépios/Esculape en était le dieu et des documents sont parvenus jusqu'à nous ainsi que des planches anatomiques, la double circulation, les échanges mère/enfant via le C. O. etc.
A aussi été évoquée l'avance de l'Orient en cette matière.
L'agonie de Louis XIV a déjà été évoquée avec ses ratés, ses saignées etc. rien donc de très philosophique. La fistule fut semble-t-il bien opérée, une lancette ayant été inaugurée pour l'occasion.

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 18 Avr 2016 20:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
ezio-auditore a écrit :

Le sujet a été traité je crois, surtout concernant le XIIème... .


le XIIè ?

mais que pouvaient se dire entre eux les médecins ? se prenaient ils au sérieux ? ou ne pouvaient ils se regarder sans rire ?


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Message Publié : 18 Avr 2016 23:41 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Jerôme a écrit :
Il ne doit pas être drôle tous les jours de pratiquer une science qui n’existe pas encore."

On pourrait peut être nuancer : une science qui qui n'avait pas le niveau que nous connaissons. Pour certaines pathologies nous sommes aussi démunis. La science qui traite du cerveau existe mais elle balbutie.
Nous sommes toujours convaincus que les connaissances contemporaines sont démesurées par rapport à celles du passé, c’est vrai, mais dans un siècle nous serons nous même les ignorants de ces futurs savants qui seront eux aussi de perpétuels ignorants. On est toujours le savant du précédent et l’ignorant du suivant, surtout dans le domaine médical.
Concernant les régimes alimentaires, qui aurait pu penser que l’abondance de nourriture nuit à la santé tout comme la carence alimentaire.
Dans un certain nombre de cas le jeûne pourrait permettre de limiter la progression de certaines pathologies. Les cellules cancéreuses seraient plus vulnérables au jeûne que les cellules saines qui sont capables de survivre à la carence alimentaire. Les cellules saines auraient un atavisme de lutte contre le jeûne ?
Les explications scientifiques rationnelles concernant l’hygiène alimentaire sont relativement récentes.


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Message Publié : 19 Avr 2016 0:13 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
La notion «d’essai thérapeutique » risque de perdurer un certain temps, nous testons en espérant d’hypothétiques résultats.


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Message Publié : 19 Avr 2016 7:42 
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Tite-Live
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Kurnos a écrit :
Dans un certain nombre de cas le jeûne pourrait permettre de limiter la progression de certaines pathologies. Les cellules cancéreuses seraient plus vulnérables au jeûne que les cellules saines qui sont capables de survivre à la carence alimentaire. Les cellules saines auraient un atavisme de lutte contre le jeûne ?

Auriez-vous des études démontrant cela ?
Je sais que le médecin américain Valter Longo a produit une étude, il y a quelques années, sur le sujet. Mais il était question des souris et de leurs cancers (et le jeûne se combinaient aux traitements médicamenteux). A ma connaissance, il n'y pas encore d'études scientifiques permettant d'affirmer que ce qui fonctionne avec la souris fonctionne avec l'être humain.


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Message Publié : 19 Avr 2016 8:14 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
ThierryM a écrit :
Auriez-vous des études démontrant cela ?

Non aucune, tout est conditionnel et hypothétique. En fait l’objectif était d’illustrer la notion d’incertitude en fonction du contexte historique.... l'homme teste en espérant d’hypothétiques résultats.
gouv.fr a écrit :
Concernant la pratique du jeûne sous encadrement médical, il n’existe à ce jour pas d’études scientifiques suffisamment nombreuses et rigoureuses permettant de conclure quant à son efficacité thérapeutique ou préventive

http://social-sante.gouv.fr/IMG/pdf/fiche_jeune.pdf
Point sur le jeûne thérapeutique et ses effets combinés à la chimiothérapie
http://www.cancer-environnement.fr/330- ... ue.ce.aspx
https://fr.wikipedia.org/wiki/Je%C3%BBn ... rapeutique


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Message Publié : 19 Avr 2016 8:41 
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Kurnos a écrit :
ThierryM a écrit :
Auriez-vous des études démontrant cela ?

Non aucune, tout est conditionnel et hypothétique. En fait l’objectif était d’illustrer la notion d’incertitude en fonction du contexte historique.... l'homme teste en espérant d’hypothétiques résultats.
gouv.fr a écrit :
Concernant la pratique du jeûne sous encadrement médical, il n’existe à ce jour pas d’études scientifiques suffisamment nombreuses et rigoureuses permettant de conclure quant à son efficacité thérapeutique ou préventive

http://social-sante.gouv.fr/IMG/pdf/fiche_jeune.pdf
Point sur le jeûne thérapeutique et ses effets combinés à la chimiothérapie
http://www.cancer-environnement.fr/330- ... ue.ce.aspx
https://fr.wikipedia.org/wiki/Je%C3%BBn ... rapeutique


Merci. Je disposais à peu près des mêmes informations mais, mea culpa, je n'avais pas fait spécialement attention au conditionnel de votre message.


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Message Publié : 19 Avr 2016 8:55 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
@ThierryM
Bien au contraire, il n’est pas inutile de bien préciser ce point essentiel.
Pour l’histoire, voir aussi dans wiki :
wiki a écrit :
Dans la Grèce antique, lorsque quelqu'un tombait malade et venait voir les prêtres du temple du dieu guérisseur Asclépios (Esculape pour les Romains), ces derniers, quand ils n'arrivaient pas à le guérir par les méthodes traditionnelles alors en usage, avaient parfois recours à une méthode expéditive. On exilait semble-t-il, le « malade » avec une bonne quantité d'eau douce (et sans aucune nourriture), durant une trentaine de jours, sur un rocher éloigné dans la mer ou ailleurs, où il était censé prier. Quand on allait le rechercher, on le réalimentait en douceur, et quelque temps plus tard, la santé revenait.


…. la santé revenait : oui, pour les survivants, nous n’avons pas de statistiques sur ceux qui ont survécu !


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Message Publié : 19 Avr 2016 9:20 
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Kurnos a écrit :
@ThierryM
Bien au contraire, il n’est pas inutile de bien préciser ce point essentiel.
Pour l’histoire, voir aussi dans wiki :
wiki a écrit :
Dans la Grèce antique, lorsque quelqu'un tombait malade et venait voir les prêtres du temple du dieu guérisseur Asclépios (Esculape pour les Romains), ces derniers, quand ils n'arrivaient pas à le guérir par les méthodes traditionnelles alors en usage, avaient parfois recours à une méthode expéditive. On exilait semble-t-il, le « malade » avec une bonne quantité d'eau douce (et sans aucune nourriture), durant une trentaine de jours, sur un rocher éloigné dans la mer ou ailleurs, où il était censé prier. Quand on allait le rechercher, on le réalimentait en douceur, et quelque temps plus tard, la santé revenait.


…. la santé revenait : oui, pour les survivants, nous n’avons pas de statistiques sur ceux qui ont survécu !


Qui plus est, il y a toujours eu, aujourd'hui inclus, des cas médicaux qui "ne rentraient pas dans les cases" ; autrement dit, on trouvera toujours des personnes pour qui tel ou tel traitement ou comportement est bénéfique, sans que cela induise une automaticité pour toutes les personnes présentant les mêmes maladies. Donc, que le jeûne soit bénéfique pour certains cancéreux n'est pas surprenant en soi mais il faut se garder de toute généralisation tant que la recherche n'a pas véritablement explicité les mécanismes exacts.


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Message Publié : 19 Avr 2016 10:13 
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Jean Froissart
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Localisation : Lyon-Vénissieux
La médecine ancienne reposait sur les plantes et quelques très rares médicaments comme la quinine utilisée à partir du 17° siècle.

Voir un livre sur l'histoire de la médecine en 250 grandes étapes
https://www.amazon.fr/Beau-Livre-M%C3%A ... 3%A9decine

Et un livre sur l'histoire des médicaments et des remèdes, toujours en 250 étapes.
(que je recommande vivement)
https://www.amazon.fr/Beau-Livre-rem%C3 ... 9dicaments
Extrait de ce livre, "En 1682, le médecin parisien Jean Adrien Helvétius administra un remède secret au fils de Louis XIV qui souffrait d'une dysenterie sévère et prolongée. La préparation eut un excellent effet et Helvétius fut généreusement récompensé en échange de sa formule secrète qui contenait de l'ipéca"
En effet l'ipéca est un arbrisseau dont les racines étaient utilisées par les populations indigènes du Brésil pour traiter la diarrhée.
"Très tôt les missionnaires firent connaitre cette plante miraculeuse en Europe".
"En 1817, le chimiste français Pierre-Joseph Pelletier réussit l'extraction de l'émétine, le plus important des alcaloides présents dans la racine".

La médecine a connu une enfance interminable avec des progrès inexistant pendant des siècles.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 19 Avr 2016 22:40 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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La médecine n’est devenue une science qu’au dix-neuvième siècle. Il n’y avait pas auparavant une totale absence de connaissances mais, d’une part celles-ci étaient très limitées et, d’autre part l’obscurantisme des médecins opposait un très sérieux obstacle aux progrès. Les facultés de médecine n’étaient en rien des centres de recherches. On y absorbait comme un dogme la théorie des humeurs aussi bonne à établir un diagnostic que l’est l’astrologie à prévoir l’avenir. Certes, on connaissait l’effet sur l’organisme de certaines plantes et substances, mais ce qui pouvait résulter d’une observation rationnelle se mêlait à des croyances absurdes. Dans une autre discussion (http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=60&t=36492) a été reproduit l’inventaire de la pharmacie d’un hôpital du dix-huitième siècle. A côté d’un grand nombre de plantes authentiquement médicinales, on trouve entre autres ingrédients étranges : Blanc de Baleine, Cantharides, Castoreum, Cloportes, Coquilles d'oeufs préparées, Corne de Cerf rapée, Crâne humain, Vipères sèches, Yeux d'Ecrevisses. Il y a de quoi s’inquiéter et douter fortement que même les substances utiles aient été employées à bon escient. En fait les deux thérapeutiques les plus employées étaient la saignée et la purge. La première est toujours néfaste. On saignait même des blessés ayant perdu du sang ! La seconde est peut-être bénéfique dans certains cas, mais elle est généralement au mieux totalement inefficace. Répétée, ce qu’elle était malheureusement, elle est néfaste. En fin de compte, les médecins faisaient plus de mal que de bien. Michel Antoine raconte dans sa biographie de Louis XV que le futur roi, après la mort subite de ses deux frères que les médecins n’ont pu sauver, a été soigneusement dissimulé afin que ces derniers ne l’approchent pas et que cela lui a peut-être sauvé la vie.

L’obscurantisme a été long à disparaître. Plus de cinquante ans après qu’Harvey eut découvert la circulation du sang, la faculté de Paris refusait encore de l’admettre. A la fin du dix-neuvième siècle, il y avait encore des médecins pour s’acharner à défendre la théorie de la génération spontanée en dépit de la publication des travaux de Pasteur.

Le domaine où l’on pouvait obtenir quelques résultats sensibles était celui de la chirurgie où le progrès, quoique lent , était constant. L’opération de la fistule de Louis XIV fut un réel succès. Mais elle ne fut peut-être que le moyen très douloureux et risqué de réparer les conséquences désastreuses de ce que les médecins faisaient subir quotidiennement au roi. J’ai lu récemment que cette fistule était peut-être due à une infection provoquée par les clystères.

La rationalité scientifique qui s’est développée au cours du siècle des Lumières a permis d’améliorer un peu les choses. Quelques médicaments nouveaux et efficaces sont apparus comme la quinine. On a enfin compris que le scorbut résultait d’une carence qui pouvait être prévenue : dans la marine britannique ce fut avec du jus de citron. A la fin du siècle on commençait à vacciner contre la variole.

Mais le plus efficient avant que la médecine ne devînt une véritable science fut certainement l’application de mesures de bon sens visant à ménager de bonnes conditions d’hygiène et à apporter une alimentation saine. Tenon fit plus pour la santé par ses qualités d’administrateur mises au service des hôpitaux de Paris que par ses qualités de chirurgien aussi grandes fussent-elles.


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Message Publié : 20 Avr 2016 4:22 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
A côté d’un grand nombre de plantes authentiquement médicinales, on trouve entre autres ingrédients étranges : Blanc de Baleine, Cantharides, Castoreum, Cloportes, Coquilles d'oeufs préparées, Corne de Cerf rapée, Crâne humain, Vipères sèches, Yeux d'Ecrevisses. Il y a de quoi s’inquiéter et douter fortement que même les substances utiles aient été employées à bon escient.

Sauf erreur de ma part, les "yeux" d'écrevisse étaient utilisés pour les diarrhées et les douleurs d'estomac. Ce sont en fait des "pierres" d'écrevisse, du calcium agrégé. Du Smecta, quoi. %1


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Message Publié : 20 Avr 2016 17:27 
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Jean Mabillon
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Vézère a écrit :
Barbetorte a écrit :
A côté d’un grand nombre de plantes authentiquement médicinales, on trouve entre autres ingrédients étranges : Blanc de Baleine, Cantharides, Castoreum, Cloportes, Coquilles d'oeufs préparées, Corne de Cerf rapée, Crâne humain, Vipères sèches, Yeux d'Ecrevisses. Il y a de quoi s’inquiéter et douter fortement que même les substances utiles aient été employées à bon escient.

Sauf erreur de ma part, les "yeux" d'écrevisse étaient utilisés pour les diarrhées et les douleurs d'estomac. Ce sont en fait des "pierres" d'écrevisse, du calcium agrégé. Du Smecta, quoi. %1


Avant la médecine moderne, on tente des choses comme la théorie des signatures
Citer :
similia similibus curantur
cela me semble venir en droite ligne d'un héritage chamanique, remis au gout du jour par les chrétiens
Theophratus Bombastus von Hohenheim a écrit :
(vers 1493-1541)"Dieu regrettant d’avoir créé les maladies aurait dispensé les plantes permettant de les combattre en leur affectant un signe de reconnaissance"
Pour Paracelse et les alchimistes, le principe de signature relève d'une notion d'équilibre astral. On retrouve là un concept cher aux chamanisme que l'on retrouve dans les "vibrations du Wyrd" dans la mythologie nordique, le Dharma en inde, le Mana, le Nagual ailleurs.

Des fois cela fonctionne : on retient plus les fois ou ça marche et on oublie vite les cas ou cela ne marche pas.

la grande pimprenelle la couleur rouge des fleurs traduit sa capacité à absorber le sang. En fait, ses propriétés hémostatiques seraient dues à la présence de tanins dans les racines.
La pulmonaire par son mucilage, son tanin et ses saponines est émolliente, expectorante, mais c'est à cause de sa forme qu'elle a été utilisée depuis l'Antiquité pour traiter les maladies des voies respiratoires avec plus ou moins de bienfait.

On peut rigoler ou y croire... de façon pragmatique et scientifique. Quand j'ai fait mes études il y avait une chaire d'ethnopharmacologie à la fac. Des chercheurs comme Jeau Marie Pelt allaient fouiner du cotés des sorciers malgache pour ramener la pervincamine (de la pervenche de Madagascar) et l'utiliser en chimiothérapie contre le cancer.
rien n'interdit d'utiliser son intuition pour progresser.

« Il n’est pas interdit à un écologiste botaniste de regarder au-delà de ses horizons scientifiques et professionnels, à une époque où la transdisciplinarité est si à la mode et où pourtant la science n’a jamais été aussi enfermée dans le cloisonnement de ses disciplines. » JM Pelt


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Message Publié : 21 Avr 2016 14:23 
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Eginhard
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L’existence d’une chaire d’ethnopharcamologie est une excellente chose et la démarche de Jean-Marie Pelt doit être encouragée. Il faut se garder cependant du mythe du bon sauvage qui pourra nous aider à trouver le chemin du paradis perdu. Un médecin de la Marine m’a fait part de ses expériences à Djibouti. Il a été amené à s’affronter avec un sorcier qui injectait dans le rectum une soupe de piment propre à détruire l’intestin. Il était pour lui hors de question de coopération d'aucune façon avec le sorcier. Les patients étaient avertis de l’alternative : « Ou c'est moi, ou c'est lui. Avec moi tu peux t’en sortir, avec lui tu crèves ».

J’ignorais ce qu’étaient les yeux d’écrevisse, J’ai entrepris une petite recherche pour en savoir plus. Ce sont des concrétions de carbonate de calcium, similaires à des calculs rénaux, qu’on peut trouver sous la carapace des écrevisses. Selon les époques on en a fait différents usages. Ils ont pu servir contre les diarrhées et les douleurs d’estomac, mais je doute fort que ce puisse être efficace, sauf peut-être à diminuer l’acidité gastrique, ce pour quoi on les a aussi effectivement employés au dix-septième siècle. Le principe actif du Smecta est un silicate d’aluminium et de magnésium qui agit comme pansement gastrique. Je n’ai pas lu qu’un tel effet puisse être obtenu avec du carbonate de calcium. La poudre d’yeux d’écrevisse a aussi été recommandée pour lutter contre la petite vérole de même que contre les calculs rhénaux, ce qui est tout à fait aberrant.

La Revue d’Histoire de la Pharmacie a publié une étude de la correspondance de Mme de Sévigné portant sur les médicaments qu’elle consommait : http://www.persee.fr/doc/pharm_0035-2349_1966_num_54_189_6862. Il en résulte que Mme de Sévigné s’est consciencieusement employée à s’empoisonner. Elle fait notamment grand cas de deux préparations (je n’ose employer le terme de médicament) à base d’antimoine, la Poudre du Bonhomme et le crocus. L’antimoine est un corps aux propriétés chimiques très voisines de celles de l’arsenic et tout aussi toxique, ce que, de toute évidence, Mme de Sévigné ignorait, affirmant au contraire que quand il [le crocus] ne trouve guère d'humeurs, il ne fait point de mal à son hôte ; c'est le bon pain, comme disoit de L'Orme. Comme de bien d’autres, il en est attendu un effet purgatif ou vomitif.

Le transit intestinal était une obsession. De là vient la formule de politesse : « Comment allez-vous ? » Il faut entendre : « Comment allez-vous à la selle ? » Ce souci du transit amenait à l’abus des purges et des médications laxatives ou vomitives. Louis XIV était purgé en moyenne une fois tous les cinq jours, ce qui ne pouvait être que nocif quoiqu’en raison de ses habitudes alimentaires – il s’empiffrait plus qu’il ne mangeait – cela aidait peut-être opportunément son organisme à évacuer l’excédent absorbé. Mais il aurait bien mieux valu de la mesure à table et une absence de purge. Cela lui aurait probablement épargné les affres de la goutte et peut-être aussi ceux de la fistule.


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