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Message Publié : 03 Mai 2016 13:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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L'actualité ,avec les déboires d'AREVA nous rappelle l'histoire des relations de la France et de l'atome.La création du CEA aux lendemains de la guerre,la volonté du Gal de Gaulle ont permis de développer des organismes de recherche et de production tant sur le nucléaire civil que militaire.Epoque de Framatome ,construction du parc de centrales nucléaires avec un grand professionalisme et aucun accident.Puis époque AREVA (on est peut etre hors limite forum) ,on a l'impression que tout se détraque.Le doute s'installe Est ce l'apparition des écologistes (années80),d'un front du refus ? est ce les quelques accidents importants de centrales à l'étranger ? EDF et AREVA actuellement restent discrets sur les informations mais auparavant ,c'était pareil . L'affaire du nuage de Tchernobyl n' a pas maintenu la confiance.La poltique s'en mele aussi.
question:pourquoi pendant 40 ans y a t'il eu un consensus ou du moins trés peu de contreverses ?


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Message Publié : 03 Mai 2016 16:08 
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Il y a eu une très forte opposition sur au moins deux projets : la centrale nucléaire de Plogoff (entre Audierne et la Pointe du Raz) et le surgénérateur SuperPhénix à Creys-Maleville.

Ces deux projets (dont à titre personnel je trouve le second encore plus fou que le premier, qui n'avait pour défaut que de saccager un site naturel splendide - les Bretons en particulier étaient enragés) ont été enterrés, mais Maleville ne l'a été qu'après sa construction et un début d'exploitation parsemé d'incidents et d'arrêts. Là on dépasse un peu la limite chronologique, puisque la décision de le démanteler a été prise en 97, avec l'arrivée de Jospin, par Dominique Voynet, quelques jours après sa prise de fonction comme ministre de l'écologie.

EDF rêvait sans peur d'une filière complète de surgénérateurs - le plutonium produit par le premier permettant d'alimenter le second, et ainsi de suite - mais n'a jamais remis le sujet sur le tapis depuis. Le but du jeu était de supprimer les problèmes éventuels d'approvisionnement en uranium.

Toute l'histoire de Creys-Maleville est ponctuée d'arrêts, de redémarrages et de manifestations.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix

Il a fallu un temps fou pour simplement retirer le combustible - de l'ordre d'un an - le chargeur à barillet étant resté coincé, ce qui ne permettait de sortir qu'un crayon à la fois, alors que le barillet comptait 18 positions, si mes souvenirs sont exacts. Bref, il était temps que ça s'arrête.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 04 Mai 2016 10:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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La recherche nucléaire a englouti des sommes folles dans des projets tout aussi fous, et pas seulement dans des centrales. J'ai visité, dans les années soixante, à L'Hay les Roses, un immense hall (hypersecret défense) où des dizaines de chercheurs travaillaient sur autant de prototypes différents (avec d'énormes bobinages et une masse de cables et de tuyaux), dans l'espoir de découvrir un moyen de maîtriser non la fission de l'atome mais sa fusion (ce que les Russes avaient fait avec le Tokamak et que l'on veut maintenant redévelopper avec Iter en Provence). Il n'en est jamais rien sorti !

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 04 Mai 2016 11:19 
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Salluste
Salluste

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Question : le problème annexe ne résume-t-il pas à une crise de cerveaux ... impossibilité de faire aboutir les projets lancés (je pense à celui des surgénérateurs)?
Dans de nombreux domaines (médecine ...) des théories n'ont pas connu leur aboutissement, pour une simple mais réelle cause : la théorie/la réalité.
Pour le reste, on risque de rentrer dans le domaine de la politique, interdit ici.

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Message Publié : 04 Mai 2016 11:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Citer :
pourquoi pendant 40 ans y a t'il eu un consensus ou du moins trés peu de contreverses ?


Parce que la filière nucléaire français a été globalement un succès.
Les réacteurs "classiques" ont globalement bien fonctionné, aucun n'a explosé, et le nucléaire a permis à la France d'être l'un des pays européen avec l'électricité la moins chère.

Mais Narduccio pourra nous en dire plus sur ce sujet ;)

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 04 Mai 2016 12:35 
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Pouzet a écrit :
Citer :
pourquoi pendant 40 ans y a t'il eu un consensus ou du moins trés peu de contreverses ?


Parce que la filière nucléaire français a été globalement un succès.
Les réacteurs "classiques" ont globalement bien fonctionné, aucun n'a explosé, et le nucléaire a permis à la France d'être l'un des pays européen avec l'électricité la moins chère.



Il y a eu consensus chez les X et les énarques. Moins chez les citoyens. Au niveau des décideurs on est tombé dans une fuite en avant sur la politique du tout-nucléaire. Si maintenant le pays est très nucléarisé on est en retard sur d'autres moyens de production et sur les études les concernant.

Maintenant, j'ai eu le privilège de visiter creys malville, alors en cours de construction (c'était dans le cadre d'une politique de communication d'EDF). Nous avons pu constater que le réacteur de plusieurs milliers de tonnes, était en acier inoxydable dont le prix au kilo était évalué à 100 F (de l'époque !). Autre critique, également fondée, le financement par emprunts mettant en péril les comptes de la filière et obérant les possibilités de remplacement en fin de vie (fixée à l'époque entre 20 et 30 ans).


les problème de démantèlement de ces sites (et leur coût ) étaient également laissés de coté.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

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Message Publié : 04 Mai 2016 13:59 
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Elgor a écrit :
Maintenant, j'ai eu le privilège de visiter creys malville, alors en cours de construction (c'était dans le cadre d'une politique de communication d'EDF). Nous avons pu constater que le réacteur de plusieurs milliers de tonnes, était en acier inoxydable dont le prix au kilo était évalué à 100 F (de l'époque !).


Je pense que vous n'avez jamais visité certaines usines chimiques ... Il y a plusieurs filières techniques qui aimeraient pouvoir utiliser du "simple" acier inoxydable, çà leur reviendrait moins cher. Sans vouloir être discourtois, c'est une remarque de béotien.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Mai 2016 14:29 
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Pouzet a écrit :
Citer :
pourquoi pendant 40 ans y a t'il eu un consensus ou du moins trés peu de contreverses ?


Parce que la filière nucléaire français a été globalement un succès.
Les réacteurs "classiques" ont globalement bien fonctionné, aucun n'a explosé, et le nucléaire a permis à la France d'être l'un des pays européen avec l'électricité la moins chère.

Mais Narduccio pourra nous en dire plus sur ce sujet ;)

Il y a eu beaucoup de débats et de controverses dans les années 70, au moment de la construction du parc. Débats qui se sont apaisés avec le temps, au vu de l'absence d'incidents.

Globalement les réacteurs PWR, qui forment l'essentiel du parc, sont bien conçus, et résistants à un accident majeur.

La France a eu aussi la chance que le premier accident grave sur un réacteur de ce type... se produise ailleurs. Il s'agit de l'accident de Three Miles Island en 79.

Pour ceux qui connaissent un peu le fonctionnement d'une centrale française, le récit de cet accident est intéressant. (l'accident a commencé par la panne d'une pompe sur le circuit secondaire, ce qui ne constitue pas à priori une cause mortelle et imparable d'accident.)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire_de_Three_Mile_Island

C'est à cette occasion que l'on a constaté le problème posé aux opérateurs par ce qu'on a appelé "l'effet sapin de Noël" : lorsqu'un incident se complique et crée d'autres dysfonctionnements, les opérateurs se retrouvent en gros avec des panneaux de commande où tous les voyants d'alarme sont allumés, ce qui rend très difficile de savoir quel est le problème initial qui a tout déclenché. De fait à TMI les opérateurs ont mis plus d'une heure avant de prendre les bonnes décisions qui ont évité une fusion totale du coeur.

Cet accident a donc été l'occasion de revoir les principes de gestion d'un incident grave.

Mais Narduccio pourra nous en dire plus sur ce sujet ;) :mrgreen:
(et notamment où on en est aujourd'hui sur ce plan.)

Reste que depuis les années 70 il n'y a eu aucun incident susceptible d'inquiéter gravement la population. Les deux accidents majeurs survenus à l'étranger ne pourraient pas se produire en France, qu'il s'agisse de Tchernobyl ou de Fukushima, et je pense que la population en a conscience.

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Message Publié : 04 Mai 2016 16:45 
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Pierma a écrit :
La France a eu aussi la chance que le premier accident grave sur un réacteur de ce type... se produise ailleurs. Il s'agit de l'accident de Three Miles Island en 79.

Pour ceux qui connaissent un peu le fonctionnement d'une centrale française, le récit de cet accident est intéressant. (l'accident a commencé par la panne d'une pompe sur le circuit secondaire, ce qui ne constitue pas à priori une cause mortelle et imparable d'accident.)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire_de_Three_Mile_Island

C'est à cette occasion que l'on a constaté le problème posé aux opérateurs par ce qu'on a appelé "l'effet sapin de Noël" : lorsqu'un incident se complique et crée d'autres dysfonctionnements, les opérateurs se retrouvent en gros avec des panneaux de commande où tous les voyants d'alarme sont allumés, ce qui rend très difficile de savoir quel est le problème initial qui a tout déclenché. De fait à TMI les opérateurs ont mis plus d'une heure avant de prendre les bonnes décisions qui ont évité une fusion totale du coeur.

Cet accident a donc été l'occasion de revoir les principes de gestion d'un incident grave.

Mais Narduccio pourra nous en dire plus sur ce sujet ;) :mrgreen:
(et notamment où on en est aujourd'hui sur ce plan.)


Cet incident/accident qui s'est soldé par un rejet incontrôlé de 2 m3 de gaz radioactif, mais qui a vu aussi la fusion partielle d'un cœur nucléaire a été une source d'inspiration pour la gestion des accidents graves pendant au moins 15 ans. Dans un premier temps, il y a eu des modifications "cosmétiques" des procédures incidentelles/accidentelles. Plus la mise en place de moyens organisationnels et quelques modifications technologiques. En terme de modifications technologiques, il y a quelques incidents qui sont plus minimes, mais qui ont apporté plus de modifications. En fait, pour dire les choses crument, Three Miles Islands est un incident mineur particulièrement mal géré. Tellement mal géré que certaines parades furent faciles à mettre en œuvres.

Mais, pour appuyer ce que dit Pierma, il a agit comme un révélateur. Lors de l'anniversaire de Tchernobyl certains écologistes prétendent qu'ils ont vu des ingénieurs EDF en 1986 dire que grâce à cet incident (Tchernobyl) ils avaient pris conscience qu'il pouvait y avoir un accident nucléaire... Ils ont dû tomber sur quelques zigotos, car la vraie prise de conscience, c'est TMI. Du moins chez tous ceux qui étaient "au cœur des métiers" du nucléaire. Il est impossible de dire si l'on avait eu le même incident que TMI en France si l'on aurait piloté mieux, de la même façon ou pire. Bref, "par chance" c'est arrivé aux USA.

Dans un second temps, il y a eu une refonte complète de la méthode de gestion des incidents/accidents. Une vraie révolution. Avant, on pratiquait la méthode évènementielle. C'est à dire que selon les alarmes qui apparaissaient, on détectait la cause principale de l'incident/accident et que l'objectif de la procédure incidentelle était de remédier à cette cause. Mais, une telle approche ne peut fonctionner que si on détecte la cause première, si on a une seule cause première et pas dans certains incidents de contrôle-commande où on va se retrouver avec de nombreuses alarmes non significatives. Donc, on est passé par une gestion dite "approche par états". Dans une telle approche, on ne cherche pas à identifier la cause, mais à remédier aux effets. En fait, quand votre voiture ne freine plus, cela n'est pas intéressant de savoir si c'est du à telle pièce mécanique ou à telle autre, ce qui est important est de trouver un moyen efficace de s'immobiliser sur un endroit sûr où l'on soit hors de danger. Dans l'approche évènementielle, on cherchait à identifier la cause et à y remédier, dans l'approche par états, on surveille quelques critères dimensionnant et on agit pour les maintenir dans une plage de fonctionnement la moins pénalisante possible pour l'environnement. Dans certains cas, on va aggraver les dégâts sur l'installation, mais les simulations montrent qu'on arriverait à contenir la plupart des incidents/accidents.

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Message Publié : 04 Mai 2016 16:54 
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Narduccio a écrit :
Elgor a écrit :
Maintenant, j'ai eu le privilège de visiter creys malville, alors en cours de construction (c'était dans le cadre d'une politique de communication d'EDF). Nous avons pu constater que le réacteur de plusieurs milliers de tonnes, était en acier inoxydable dont le prix au kilo était évalué à 100 F (de l'époque !).


Je pense que vous n'avez jamais visité certaines usines chimiques ... Il y a plusieurs filières techniques qui aimeraient pouvoir utiliser du "simple" acier inoxydable, çà leur reviendrait moins cher. Sans vouloir être discourtois, c'est une remarque de béotien.


Je reviens là-dessus car cela montre le niveau déplorable du débat sur les questions de l'énergie.

Alors, d'accord avec Elgor, certains matériaux coûtent énormément cher (et l'inox est presque bon marché par rapport à certains autres éléments, mais il est très visible pour les visiteurs). En fait, un industriel ne se pose pas la question de cette façon, mais il fait un bilan comptable sur ce qu'il va dépenser, ce que çà lui rapporte et le temps qu'il faudra pour qu'il ait rentabilisé le tout. Bref, une centrale 900 MW, çà rapporte environ 1M€ par jour de fonctionnement en chiffre d'affaire. La différence entre 1 m linéaire d'acier à 6 francs le kilo et de l'inox à 100 francs le kilo se calcule à cette aune-là. Et EDF a été jusqu'à l'année dernière une entreprise très rentable pour son actionnaire principal. Dans un système plus concurrentiel avec des prix de l'électricité simplement dictés par la loi du marché, elle aurait pu être encore plus rentable... Le prix de l'électricité pour pas mal de clients est un prix dit régulé, je me permets de le rappeler pour ceux qui auraient oublié ce "petit" détail.

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Message Publié : 04 Mai 2016 18:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Elgor a écrit :
Autre critique, également fondée, le financement par emprunts mettant en péril les comptes de la filière et obérant les possibilités de remplacement en fin de vie (fixée à l'époque entre 20 et 30 ans).


les problème de démantèlement de ces sites (et leur coût ) étaient également laissés de coté.


Que le problème du remplacement et du démantèlement (et aussi des déchets) ait été sous-estimé au moment de la construction, cela me semble incontestable.
En revanche le financement par emprunt ne me semble pas avoir de lien avec cette question.
EDF s'est trouvée très endettée jusque dans les années 2000 du fait de ce financement de la construction du parc exclusivement par emprunt, mais cela a malgré tout permis à EDF de maintenir un prix régulé du kWh bas, de faire des bénéfices pendant toute cette période, de rémunérer son actionnaire (unique jusqu'en 2004) et de rembourser peu à peu ses dettes. L'endettement actuel d'EDF et les déboires d'AREVA sont liés à d'autres phénomènes que la construction du parc dans les années 70-90.

Voir cet article qui confirme la vision que je peux en avoir "de l'intérieur" :wink: :
http://www.lesechos.fr/idees-debats/edi ... 218769.php

Incidemment, cela signifie que contrairement à une croyance répandue (confortée par le lobby anti-nucléaire, mais aussi il y a quelques années par l'action de l'Etat sur "l'accès au nucléaire historique"), le contribuable français n'a pas notablement financé la construction du parc nucléaire, hormis la partie recherche (CEA) dont j'ignore la d'ailleurs la part qui a réellement contribué au nucléaire civil. Il a au contraire bénéficié indirectement du versement régulier des dividendes à l'Etat.
C'est donc le consommateur qui a payé, et relativement peu cher quand on compare au prix du kWh dans les autres pays pendant cette période. Pendant cette période d'endettement important d'EDF, la garantie de l'Etat sur les emprunts d'EDF (à laquelle l'Europe a mis un terme dans les années 2000) a probablement permis à EDF d'emprunter à des taux favorables qui ont eu également un effet bénéfique pour limiter l'endettement.

Je ne veux pas dire qu'il n'y aura pas, un jour, un autre problème pour le démantèlement et les déchets. Mais en tout cas le modèle économique qui a présidé à la construction du parc nucléaire me semble assez cohérent et solide, contrairement au système ubuesque pseudo-dérégulé monté depuis une quinzaine d'années, dans lequel l'Etat a clairement un conflit d'intérêts qui ne peut qu'être nuisible aux entreprises dont il est actionnaire, mais c'est une autre histoire...


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Message Publié : 04 Mai 2016 19:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Je partage tout à fait cette opinion. Un gros programme d'investissement est généralement financé en tout ou partie par l'emprunt. Le canal de Suez a bien été financé ainsi et cela s'est bien passé pour tout le monde.

100 F le kg d'acier il y a 20 ans, disons que c'est 30 € actuels. Les réacteurs de Flammanville pèsent 500 t. Mettons 1 000 t, soit 30 M€ d'acier. Est-ce cher ? Je n'en sais rien. Peut-être, mais ce n'est que deux ans de salaire du patron français le mieux payé. Admettons que le réacteur alimente 100 000 personnes (très sous-estimé), donc 300 € à récupérer en moyenne par client soit, sur 30 ans (durée de vie du réacteur), 10 € par an. Je ne vois a priori rien d'extravagant.

Quant aux X et énarques, ils ont bon dos. Ils ont construit le parc nucléaire, ils ne l'ont pas décidé. La décision a été politique. Le souci majeur, parfaitement fondé, était, après le choc de 1973, la dépendance énergétique. Le choix de l'énergie nucléaire était parfaitement rationnel. Ne faisons pas d'anachronisme, Les problèmes actuels, avec les déboires d'AREVA (hors limite chronologique) ne se posaient pas du tout dans les mêmes termes il y a quarante ans. L'opinion publique était globalement satisfaite en dépit de la virulence de certaines associations très minoritaires. L'option nucléaire a rencontré peu de véritable opposition politique. La gauche s'opposait, mais par principe seulement et, arrivée au pouvoir en 1981, elle n'a pas infléchi le programme d'équipement.


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Message Publié : 04 Mai 2016 21:40 
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Dupleix a écrit :
Incidemment, cela signifie que contrairement à une croyance répandue (confortée par le lobby anti-nucléaire, mais aussi il y a quelques années par l'action de l'Etat sur "l'accès au nucléaire historique"), le contribuable français n'a pas notablement financé la construction du parc nucléaire, hormis la partie recherche (CEA) dont j'ignore la d'ailleurs la part qui a réellement contribué au nucléaire civil. Il a au contraire bénéficié indirectement du versement régulier des dividendes à l’État.


Il doit y avoir un sujet où on a parlé de cela.

En fait, il y a eu une "bataille" entre EDF et le CEA. Le CEA a développé la filière dite UNGG. Filière protégée par un brevet et donc EDF devait payer des "royalties" au CEA. Les ingénieurs EDF étaient plutôt en faveur de la filière REP développée par Westhinghouse. La partie nucléaire de la centrale de Fessenheim est une copie parfaite d'une centrale nucléaire américaine, la centrale de Beaver Valley.

EDF a racheté le brevet et il l'a amélioré et adapté. Les centrales des paliers suivants sont donc de "conception" EDF qui a toujours été l'ensemblier de ses centrales. Et le CEA n'a pas touché de royalties.

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Message Publié : 05 Mai 2016 6:06 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
EDF a racheté le brevet et il l'a amélioré et adapté. Les centrales des paliers suivants sont donc de "conception" EDF qui a toujours été l'ensemblier de ses centrales.
N'est-ce pas plutôt Framatome qui a acheté le brevet de Westinghouse, et qui en a adopté la conception pour EDF ?


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Message Publié : 05 Mai 2016 13:05 
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Diviacus a écrit :
Narduccio a écrit :
EDF a racheté le brevet et il l'a amélioré et adapté. Les centrales des paliers suivants sont donc de "conception" EDF qui a toujours été l'ensemblier de ses centrales.
N'est-ce pas plutôt Framatome qui a acheté le brevet de Westinghouse, et qui en a adopté la conception pour EDF ?


En fait, il y a une série de brevets et il faudrait rentrer dans le détail. Tel que je l'ai rappelé, l'assemblier des centrales nucléaires fut toujours EDF, Framatome, puis Areva fournissant les appareils et réalisant l'assemblage mécanique de l'ensemble. Mais, Framatome n'a jamais fourni à EDF un réacteur "clef en main" comme pouvait le faire Westhinghouse pour ses clients. Les réacteurs vendus à l'étranger à l'époque eurent leurs caractéristiques définies par EDF. En fait, sauf erreur le premier réacteur vendu clef en main par Areva, c'est l'EPR d'olkiluoto 3 en Finlande.

Il est parfois difficile de s'y retrouver de qui fait quoi entre la maîtrise d'ouvrage, le ou les maître(s) d’œuvre(s) et les ensemblier. Les ingénieurs de divers services d'EDF étaient en relation avec leurs confrères des divers fournisseurs. Il y avait un dialogue permanent. Certains systèmes étaient livrés clefs en main, donc c'était le concepteur/fabricant qui faisait toutes les études et le système était intégré tel quel à l'ensemble. D'autres systèmes résultent d'études EDF à partir de la définition de certains éléments par leurs partenaires industriels. Par exemple, la définition des dimensions des cuves de réacteurs tient compte des capacités des industriels. Entre les paliers 900 MW et 1300 MW, il a été décidé de faire des cuves de même diamètre, mais plus hautes. On aurait pu prendre d'autres décisions, sauf qu'il y a peu d'industriels capables de forger de telles pièces et il fallait rester dans ce qu'ils étaient capables de réaliser ne serais-ce que pour contenir les coûts Il y a donc toute une série de choix technologiques qui influencent sur le projet et EDF travaillait en étroite collaboration avec les industriels concernés. A certaines époques, cette position a semblé déplaire à certains industriels qui voulaient prendre le leadership de la filière, pour engranger plus de bénéfices. Mais aussi car, de leur point de vue, EDF prenait plus que sa part. Alors qu'EDf avait parfois l'impression d'être prise en otage par les industriels concernés. Ce qui s'est traduit par une certaine ouverture à la concurrence, EDF demandant à d'autres industriels s'ils étaient en capacité d'assurer la maintenance de certains systèmes. Ces industriels étaient prêts à casser les prix pour entrer sur le marché et ont apporté parfois une réelle plus-value technologique.

En fait, pour les industriels français fortement impliqués dans la construction des centrales, les marchés EDF furent souvent une opportunité, mais parfois une malédiction. Leur chiffre d'affaire a été garanti pendant plus d'une décennie. Mais, certains se sont complu dans cet état de fait et quand il a fallu retourner sur le marché pour trouver des clients, ils n'étaient plus en adéquation avec les attendus du marché et ils proposaient des prix trop élevés avec parfois des qualités qui n'étaient pas à l'attendu. Le traditionalisme technologique d'EDF était en cause dans ce cas-là.

EDF a toujours désiré s'appuyer sur des technologies éprouvées pour être sûr de ne pas se retrouver dans une impasse technologique. Tout en ayant des équipes de R&D qui travaillent à la pointe de la technologie dans bien des domaines ... Les fournisseurs nous livraient donc, dans les années 80, des matériels répondant aux standards industriels des années 70... Mais, quand ils se sont retrouvés sur le marché à la recherche de clients à la fin des années 90, leurs clients attendaient de la technologie des années 2000 avec des prix compétitifs. Certains surent rebondir, d'autres ne le surent pas.

Mais, EDF et Aréva ne pouvaient pas les laisser couler, car ils en avaient encore besoin. Donc, la plupart furent rachetés, par EDF ou Areva remis en ordre de marche. Souvent ces entreprises furent séparées en 2 entités. Ce qui était utile à EDF ou Aréva étant intégré à l'un de ces deux groupes. Avec ce qui restais des activités étant regroupé dans une entreprise qui reprenait souvent le nom de l'ancien industriel, entreprise "rebâtie", remise en ordre de marche, puis revendue. Mais, indirectement, cela a été aussi une des cause de la désindustrialisation de la France.

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