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Message Publié : 05 Mai 2016 14:47 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
En fait, il y a une série de brevets et il faudrait rentrer dans le détail.
Pour revenir à ma question, c'est bien apparemment Framatome qui avait acquis la licence d'exploitation du brevet de Westinghouse sur les centrales PWR. EDF n'était pas partie prenante dans cette licence. Voir extrait du livre de H.Grard :

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Message Publié : 05 Mai 2016 15:00 
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Comme je l'ai écrit plus haut, il faudrait savoir ce que recouvre exactement la licence Westinghouse. Une partie des études étaient conjointes et Framatome ne participait que pour la partie "chaudière nucléaire", les reste, les systèmes annexes, les parties dites "secondaires" et qui concernent la transformation de la vapeur en électricité, les bâtiments, ... ne faisaient pas partie du périmètre de la prestation Framatome.

Or, une centrale nucléaire, c'est l'assemblage de ces très nombreux éléments. Mais, je ne suis qu'un "exploitant", là, il faudrait avoir l'avis des gens qui ont travaillé dans la conception ou la construction.

Dans certains pays, les industriels fournissent des centrales "clefs en mains" aux exploitants qui en prennent possession, vérifient qu'elles correspondent aux cahiers des charges et puis qui l'exploitent (ou en délèguent l'exploitation). Dans certains cas, une partie de l'entretien annuel se fait aussi de manière externalisé, presque clef en main...

En France, c'était EDF qui commandait à Framatome, une chaudière, à Alsthom ou à CEM une turbine et un alternateur, à divers constructeurs, des réchauffeurs, des moteurs, des ventilateurs, un condenseur, ... et qui coordonnaient la construction, la mise en route, l'exploitation et la maintenance. Bien entendu, les bureaux d'études des divers concepteurs travaillaient ensemble et les synergies étaient fortes.

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Message Publié : 05 Mai 2016 16:54 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
Comme je l'ai écrit plus haut, il faudrait savoir ce que recouvre exactement la licence Westinghouse.
Il s'agit effectivement de la partie "nucléaire" dont Framatome avait acquis l'exploitation du brevet de Westinghouse.


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Message Publié : 05 Mai 2016 17:11 
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Diviacus a écrit :
Narduccio a écrit :
Comme je l'ai écrit plus haut, il faudrait savoir ce que recouvre exactement la licence Westinghouse.
Il s'agit effectivement de la partie "nucléaire" dont Framatome avait acquis l'exploitation du brevet de Westinghouse.


Si j'ai bien compris, pour l'EPR finlandais, Aréva fourni un "réacteur" clef en main. J'ai fait des recherches, mais je n'arrive pas à savoir si Aréva a joué à l'ensemblier général, ou s'il s'est contenté d'être le concepteur de la "chaudière nucléaire" et de ses accessoires. Mais, pas mal de personnes se gaussent de cet échec d'Aréva qui prenait totalement à sa charge pour la première fois un tel chantier. La gestion d'un grand chantier est quelque chose de difficile, surtout quand on doit être parfait car les autorités de sûreté veillent au grain. Des mauvaises langues prétendent que sur un chantier de génie civil de grande ampleur on peut se permettre des écarts au cahier des charges, les marges de sécurité étant très confortables. Mais, pour le chantier d'une centrale nucléaire, tout doit être conforme au référentiel et il y a eu, aussi bien à Olkiluoto 3, qu'à Flamaville 3 des écarts dans la mise en œuvre du béton. Dans un chantier de génie civil, il semblerait qu'il suffisse bien souvent de couler des contreforts supplémentaires. Là, il a fallu tout détruire et le reconstruire conformément à l'attendu.

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Message Publié : 06 Mai 2016 6:58 
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Salluste
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Combien d' EPR sont en "production" ?

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Message Publié : 06 Mai 2016 10:19 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Combien d' EPR sont en "production" ?


4 EPR en constructions. Les 2 EPR chinois tiennent les délais et devraient bientôt commencer les essais d'ensemble en vue d'un démarrage. On a du mal à expliquer le grand hyatus entre l'EPR finlandais qui est très en retard, l'EPR français qui est un tout petit moins en retard et les EPR chinois qui sont à l'heure. Contrairement à ce qu'on a pu entendre ici et là, il n'y a pas que la maîtrise de grands chantiers qui soit en cause. Pour l'EPR finlandais, l'un des défis avait été la traduction de tous les documents en finlandais parce que l'Autorité de Sûreté finlandaise ne voulait pas valider des documents en anglais. En fait, pendant un moment Aréva avait quasiment asséché le marché de la traduction en finlandais. L'EPR étant un projet franco-allemand, à la base, les documents existaient en français, n allemand et en anglais. Certains pays acceptent de travailler en anglais, d'autres pas.

Plusieurs en projets. Mais, en interne à EDF on parle d'EPR NG, NG pour nouvelle génération. En fait, pas mal de bruits courent sur ce que l'on entendrais par NG. Il pourrait s'agir d'une refondation complète du projet en gardant le nom EPR pour ne pas perdre la face.

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Message Publié : 06 Mai 2016 10:34 
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Elgor a écrit :
Maintenant, j'ai eu le privilège de visiter creys malville, alors en cours de construction (c'était dans le cadre d'une politique de communication d'EDF). Nous avons pu constater que le réacteur de plusieurs milliers de tonnes, était en acier inoxydable dont le prix au kilo était évalué à 100 F (de l'époque !).


Je me permet de revenir sur cette phrase. L'importance de l'utilisation de l'inox à la place de simple acier saute à la vue, mais il y a des matériaux où les variations de prix entre la vision commune et le matériaux haut de gamme est moins visible. Et c'est le cas des bétons. On connait tous le béton... Sauf que c'est un matériaux qui est devenu de plus en plus "technique". Entre un béton courant et la mise en œuvre de bétons spéciaux, le rapport au m3 coulé peut être nettement supérieur au rapport entre acier et inox. EDF a eu quelques désagréments avec ses bétons. Bien entendu, les plus connus de ces faits sont à Flamanville 3 où l'on a dû détruire et reconstruire plusieurs coulées car elles n'étaient pas conformes aux cahiers des charges. Je ne suis pas un grand spécialiste des bétons, mais j'ai compris que dans certains cas, la granulométrie des agrégats est comprise dans une plage très stricte. Sans compter les proportions entre sables (de granulométrie précise) et graviers qui est strictement définie. Plus, les modalités de mise en œuvre, la quantité et la qualité des fers et aciers qui seront coulés dedans. Certains étant par la suite mis en tension pour contraindre le béton.

En fait, l'EPR est sensé résister à des séismes d'une amplitude de 1 ou 2 ordres de grandeurs par rapport au séisme de référence (on parle de Séisme Majoré de Sûreté). Or, le SMS a été spécifié dans les années 80-90 et certains bâtiments des paliers précédents sont limites par rapport au SMS calculé à la méthode EPR. Il y a une discussion en cours entre EDF et l'ASN pour savoir quelle référence il faut prendre. Si l'ASN arrive à imposer un SMS "EPR", les coûts de mise à niveau se chiffreront en milliards d'euros. En fait, s'il doit y avoir un tremblement de terre de grande ampleur en Alsace, il vaudrait mieux pour moi que ce soit un jour où je suis au boulot. Les bâtiments industriels de la centrale, là où je travaille, sont conçus pour résister à un séisme de 8. Je ne crois pas que ma maison sera encore debout à ce moment-là. Et il ne devrait pas rester grand chose de la plupart des maisons de mon quartier...

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Message Publié : 06 Mai 2016 10:41 
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Narduccio a écrit :
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Combien d' EPR sont en "production" ?


4 EPR en constructions. Les 2 EPR chinois tiennent les délais et devraient bientôt commencer les essais d'ensemble en vue d'un démarrage. On a du mal à expliquer le grand hyatus entre l'EPR finlandais qui est très en retard, l'EPR français qui est un tout petit moins en retard et les EPR chinois qui sont à l'heure. Contrairement à ce qu'on a pu entendre ici et là, il n'y a pas que la maîtrise de grands chantiers qui soit en cause. Pour l'EPR finlandais, l'un des défis avait été la traduction de tous les documents en finlandais parce que l'Autorité de Sûreté finlandaise ne voulait pas valider des documents en anglais. En fait, pendant un moment Aréva avait quasiment asséché le marché de la traduction en finlandais. L'EPR étant un projet franco-allemand, à la base, les documents existaient en français, n allemand et en anglais. Certains pays acceptent de travailler en anglais, d'autres pas.

Plusieurs en projets. Mais, en interne à EDF on parle d'EPR NG, NG pour nouvelle génération. En fait, pas mal de bruits courent sur ce que l'on entendrais par NG. Il pourrait s'agir d'une refondation complète du projet en gardant le nom EPR pour ne pas perdre la face.


Merci pour cette réponse.
J'en reviens à une précédente remarque, restée sans réponse : n'y a-t-il pas dans ce domaine une carence conceptuelle, qui s'ajoute à celles de réalisation ? En effet, on parle de ces nouvelles (sic) technologies en cours d'industrialisation, alors qu'aucune de ces usines ne fonctionne encore et que les délais continuent à s'allonger ...Que la réalisation ne soit pas assez minutieuse est une chose, pourvu que ce ne soit pas une mauvaise explication en fin de compte (les milliards ont été dépensés, donc encaissés, ça c'est sûr)

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Message Publié : 06 Mai 2016 11:17 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
J'en reviens à une précédente remarque, restée sans réponse : n'y a-t-il pas dans ce domaine une carence conceptuelle, qui s'ajoute à celles de réalisation ? En effet, on parle de ces nouvelles (sic) technologies en cours d'industrialisation, alors qu'aucune de ces usines ne fonctionne encore et que les délais continuent à s'allonger ...Que la réalisation ne soit pas assez minutieuse est une chose, pourvu que ce ne soit pas une mauvaise explication en fin de compte (les milliards ont été dépensés, donc encaissés, ça c'est sûr)


Technologiquement, le saut n'est pas aussi important qu'il pourrait sembler. Il y a une filiation forte avec entre l'EPR et les dernières réalisations d'EDF, d'Aréva et de Siemens. Le seul reproche que l'on peut faire à l'EPR c'est justement qu'il cherche à exploiter le meilleur de 2 filières différentes, qu'il y a donc des problèmes d'intégrations et que l'un des partenaires (Siemens) à quitté le partenariat. Certaines choses étaient basées spécifiquement sur les méthodes Siemens, méthodes que ne maîtrise pas Aréva.

Il semble aussi qu'il y a eu la perte de la maîtrise de chantiers de telle ampleur par les français. Dans un premier temps, EDF s'est appuyé sur l'expertise de Bouygues en ce qui concerne le génie civil. Mais, elle a finit par faire appel à des ingénieurs chinois pour qu'ils viennent partager leur expertise...

Si on compare avec ce qui s'est fait en France dans les années 70-80, c'est assez édifiant. EDF a commencé par faire un réacteur REP selon la licence Westinghouse à une seule boucle : Chooz A. Dans les faits, Chooz A est une chaudière nucléaire, avec ses auxiliaires qui est connecté à un poste d'eau "classique". Ensuite, EDF a construit Fessenheim, qui est une copie de Beaver en ce qui concerne la partie nucléaire. Bugey 2-3 est presque de conception française, dans le sens que pas mal de choses ont été modifiées par EDF et Framatome et ainsi de suite.

Quand on a commencé à construire Fessenheim, Beaver n'était pas encore démarrée. Quand on a commencé à construire Bugey, Blayais, Chinon, Dampierre, Gravelines, Saint-Laurent, et Tricastin, Fessenheim n'était pas encore en service. Et pourtant, il y a de nombreuses évolutions entre ces diverses centrales, au fur et à mesure que les ingénieurs d'EDF et de Framatome s'emparaient du concept, qu'ils faisaient des études et qu'ils les adaptaient aux habitudes françaises.

Si on prend le cas de Fessenheim, sa spécificité est d'être très manuelle, car elle est la copie de ce qui se faisait aux USA où la main d’œuvre est bon marché. Les centrales suivantes furent de plus en plus motorisées. Il y a nettement moins de robinets manuels et les automatismes sont plus sophistiqués. Les allemands ont exigé que les centrales construites chez eux aient que des robinets motorisés (en ce qui concerne les robinets principaux de l'installation). Mais, cela suppose des alimentations électriques plus pérennes.

En fait, dans de telles installations, il y a rarement de sauts technologiques. Oui, pour "vendre" l'EPR aux médias, on a parlé de "nouvelles" technologies. Dans la réalité, il n'y a pas de grosses innovations par rapport à ce qui se faisait en France, en Chine ou en Allemagne. Certains projets de concurrents d'Aréva sont plus novateurs et intégrent de réels sauts technologiques. En fait, ces fabricants de réacteurs ont tenu compte de l'expérience acquise pour créer des machines moins sophistiquées, plus robustes, et donc plus sûres tout en requérant moins de maintenance. L'EPR-NG serait sur cette voie-là en revenant vers les bases du concept REP.

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Message Publié : 06 Mai 2016 16:45 
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Grégoire de Tours
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Merci pour ces informations.Je ne suis pas loin du Creusot et les "affaires" au sujet de la fameuse cuve font causer.Les soudeurs en particulier qui sont de trés haute technicité ...
En final je comprends que si il n' a pas eu d'accidents dans la filiére française,c'est une chance mais aussi un témoignage de la qualité des process.


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Message Publié : 07 Mai 2016 11:03 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
En final je comprends que si il n' a pas eu d'accidents dans la filiére française,c'est une chance mais aussi un témoignage de la qualité des process.


En fait, vu de l'intérieur, c'est un travail de chaque jours. Certains opposants pensent que l'on nous ment. Or, l'exemple de Tchernobyl montre que si on désire un accident, il faut cacher une partie de la vérité aux exploitants. Pour comprendre et maîtriser un risque, il faut le connaitre, l'évaluer, le jauger à sa juste valeur et mettre en place les parades adaptées. Quand je parle d'un risque, je parle du risque d'avoir un accident nucléaire, mais lorsque je réalise une analyse de risque (AdR), je dois prendre en compte : la sûreté nucléaire, la disponibilité de l'installation, la radioprotection des intervenants, le risque sécurité classique. Chacun de ces risques étant décliné en sous-sections, car il y a le risque d'incendie, le risque de chutes d'objets, ...

Donc, en permanence pour chacun de nos processus, on mesure les risques et puis on agit. Par rapport à mes débuts, certaines tâches se sont considérablement complexifiées. J'ai vécu des changements de robinets à membranes réalisés en 15 minutes. Pour le faire en toute sûreté, il y a parfois 3 jours d'analyses préalables. Plus 2 heures de débriefing. Pour les phases incidentelles/accidentelles, les procédures prennent en compte les risques prévisibles, mais il faut toujours se poser la question de la pertinence de ce qu'on est en train de réaliser. Je connait des gens qui ont été tellement destabilisés par cette manière de travailler qu'ils ont changé de secteur où qu'ils ont démissionné d'EDF. Il n'est pas facile de se remettre en cause perpétuellement.

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Message Publié : 07 Mai 2016 13:15 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Donc, en permanence pour chacun de nos processus, on mesure les risques et puis on agit. Par rapport à mes débuts, certaines tâches se sont considérablement complexifiées.

Je me demande si ce n'est pas aussi cette évolution, mais appliquée au cas du chantier de construction, qui explique en partie les retards (ou sous-évaluations du planning), ou la découverte de non-conformités qui mènent à des retards et à des surcoûts.
Nul doute qu'un chantier ne se passe plus du tout aujourd'hui comme dans les années 70-80, que ce soit en termes de sécurité du personnel, contrôle qualité, mesures environnementales, etc. J'ai pu constater cette différence frappante entre les années 90 et aujourd'hui, même hors du nucléaire.
Est-ce que l'incidence de toutes ces contraintes sur un chantier gigantesque comme Flamanville 3 avait bien été estimée en amont ?

De même, la qualité des relations contractuelles entre le maître d'ouvrage EDF et ses fournisseurs (grands groupes de TP, fournisseurs de gros matériel, etc) s'est très certainement dégradée par rapport à une époque où EDf représentait un marché important pour ces entreprises, qui mettait régulièrement en service de nouvelles tranches. Aujourd'hui, les marchés importants sont ailleurs, aucun fournisseur n'a de visibilité sur ne serait-ce qu'un autre EPR à construire en France, donc j'imagine que chacun cherche à préserver ou accroître sa marge et que, dès qu'un écart apparaît, la négociation doit être beaucoup plus difficile, et longue, et coûteuse...


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Message Publié : 07 Mai 2016 13:34 
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Localisation : Alsace, Colmar
Dupleix a écrit :
De même, la qualité des relations contractuelles entre le maître d'ouvrage EDF et ses fournisseurs (grands groupes de TP, fournisseurs de gros matériel, etc) s'est très certainement dégradée par rapport à une époque où EDf représentait un marché important pour ces entreprises, qui mettait régulièrement en service de nouvelles tranches. Aujourd'hui, les marchés importants sont ailleurs, aucun fournisseur n'a de visibilité sur ne serait-ce qu'un autre EPR à construire en France, donc j'imagine que chacun cherche à préserver ou accroître sa marge et que, dès qu'un écart apparaît, la négociation doit être beaucoup plus difficile, et longue, et coûteuse...


Surtout que le recours aux avocats tend à se généraliser. Quand, sur le chantier de Fessenheim on s'est rendu compte qu'un mur coulé en béton se fissurait, on a détruit le mur, remis en état les fondations et on a recoulé sans plus chercher à savoir qui était le coupable de ses malfaçons. Et le second mur fut conforme aux spécifications. Ce n'était qu'un problème d'ingénieurs qui ont résolu le problème de manière très pragmatique. Sur le chantier de l'EPR... ce fut une autre histoire. Quand les ingénieurs d'EDF qui contrôlaient la conformité au cahier des charges ont constaté des écarts, ils ont agit en toute transparence en prévenant l'ASN et l'entreprise qui supervisait la partie génie civil. Bien entendu, du coup, constat de l'ASN, mais aussi dénégations de la part des ingénieurs de Bouygues secondés par les avocats du groupe cahier des charges à la main qui épluchaient les spécifications. Donc, blocages, échanges de courrier, montée en ligne des avocats d'EDF, ... Et l'ASN qui finissait par avoir le dernier mot en menaçant d'infliger des amendes à Bouygues comme elle en a très légalement le droit. Ce fut au point où l'ASN a bloqué le chantier, le temps qu'EDF fasse comprendre à Bouygues qu'un chantier nucléaire, ce n'était pas un chantier de génie civil "normal" et que lorsque l'on constatait un problème, il fallait le résoudre de suite plutôt que d'essayer de faire comme s'il n'avait pas existé où que l'on pourrait le résoudre en coulant du béton supplémentaire. Les avocats de Bouygues ont aussi dû comprendre que dans le nucléaire, on a une obligation de résultats, pas de moyens. SI le résultat final n'est pas conforme à l'attendu, ce n'est pas bon, même si un élément extérieur (météorologique principalement) à fait que cela n'était pas conforme

La principale différence, en ce qui concerne le génie civil vient de 2 évolutions majeures de la sûreté nucléaire : le renforcement de la résistance aux séismes et la protection des populations adjacentes. Pour les paliers précédents, le critère était qu'en cas d'accident grave, on autorise des rejets limités concertés qui sont acceptables si la population est confinée et si elle a reçu une pastille d'iode pour saturer la thyroïde. Pour l'EPR, on a décidé de monter d'un niveau : face au retour d'expérience du traumatisme des populations déplacées (Fukushima et Tchernobyl) ou confinées (TMI, principalement), il a été décidé que la contamination devait rester confinée à l'intérieur du site dans le cas d'accident extrême. La moindre fissure devient donc un enjeu de sûreté. Le béton doit donc être coulé en respectant un cahier des charges très précis car il ne doit pas présenter de défauts structurels. Malgré la présence de très nombreux fers de renforts (certains visiteurs du chantier se sont posés la question de comment on faisait pour couler du béton au milieu de tellement de ferraille.

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Message Publié : 31 Mars 2017 12:14 
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Grégoire de Tours
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on reparle ce jour de la cuve .... rapport EDF : tout ça pour le charlot qui donne des leçons à chacun sur ce forum.


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Message Publié : 31 Mars 2017 15:28 
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Marc Bloch
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
on reparle ce jour de la cuve .... rapport EDF : tout ça pour le charlot qui donne des leçons à chacun sur ce forum.

Qui c'est le "charlot" :?: :rool: :wink:

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