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Message Publié : 31 Mars 2017 15:36 
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Salluste
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Je n'ai jamais été un anti nucléaire. Mais je dois dire que le lamentable et ruineux feuilleton des EPR, la gestion baroque d'AREVA, puis maintenant l'incurie quasi criminelle sur le dossier des cuves fabriquées par l'usine du Creusot* vont m'amener à reconsidérer sérieusement la confiance que j'ai eu très longtemps envers notre filière nucléaire.

*
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/03/31/20002-20170331ARTFIG00078-flamanville-areva-et-edf-avaient-ete-alertes-sur-l-usine-du-creusot.php


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Message Publié : 31 Mars 2017 15:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Nico69 a écrit :
Je n'ai jamais été un anti nucléaire. Mais je dois dire que le lamentable et ruineux feuilleton des EPR, la gestion baroque d'AREVA, puis maintenant l'incurie quasi criminelle sur le dossier des cuves fabriquées par l'usine du Creusot* vont m'amener à reconsidérer sérieusement la confiance que j'ai eu très longtemps envers notre filière nucléaire.

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http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/03/31/20002-20170331ARTFIG00078-flamanville-areva-et-edf-avaient-ete-alertes-sur-l-usine-du-creusot.php


C'est un peu hors sujet ...mais je trouve que l'analyse de Narduccio n'est pas absurde : nous sommes passés d'une culture d'ingénieur "à la française" à une culture de juriste "à l'américaine".

Hier règne de l'irresponsabilité et de l'opacité mais néanmoins de l'efficacité ...aujourd hui obsession de la recherche de la responsabilité juridique et du respect des procédures.

J'espere simplement que nos sous marins et nos missiles sont plus sérieusement construits !


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Message Publié : 08 Avr 2017 11:51 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
on reparle ce jour de la cuve .... rapport EDF : tout ça pour le charlot qui donne des leçons à chacun sur ce forum.


Je vais exceptionnellement mettre mon devoir de réserve de coté. Le "charlot" que je suis a dû mal à comprendre que sa très haute hiérarchie n'a pas porté plainte pour escroquerie, puisqu'on lui a vendu des matériaux non-conformes au cahier des charges. Cahier très rigoureux, comme il se doit. Je constate qu'il y a un système de 2 poids, 2 mesures. Les exploitants sont tenus à la plus grande transparence et à la plus grande rigueur, il semble que ce n'est pas le cas de tout le monde. Je n'en dirais pas plus, j'ai ma conscience pour moi.

Après, je ne suis pas un béotien, je sais qui tient les rênes. Maintenant, on dit l'actionnaire principal, à l'époque, c'était les bureaux du ministère de l'Industrie. EDF a été mise au service de la France et de son industrie. Je pensais que les ingénieurs d'EDF avaient réussi à faire comprendre à de très hauts niveaux que la sûreté des installations était un préalable important. Il semble que le maintien de l'emploi en France ait été considéré comme étant encore plus important... C'est une décision politique, Adressez-vous donc à ceux qui l'ont prise et pas à ceux qui la subissent et qui devront l'assumer en cas de pépins. Les risques sont plus importants pour moi et mes collègues que pour les responsables politiques qui ont pris ces décisions. Nous risquons de les assumer au prix de nos vies, cela pour protéger la vôtre ...

Donc, nous les exploitants de centrales nucléaires, acceptons qu'on surveille notre travail en permanence et qu'on exige de nous que nous soyons rigoureux dans l’exécution de celui-ci. Nous déplorons que tout le monde ne soit pas tenu au même niveau d'exigence. La majorité des agents d'EDF est opposée au sauvetage des fraudeurs par les fraudés, si vous voyez ce que je veux dire

Le "charlot" vous salue bien

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 08 Avr 2017 12:10 
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Jerôme a écrit :
Nico69 a écrit :
Je n'ai jamais été un anti nucléaire. Mais je dois dire que le lamentable et ruineux feuilleton des EPR, la gestion baroque d'AREVA, puis maintenant l'incurie quasi criminelle sur le dossier des cuves fabriquées par l'usine du Creusot* vont m'amener à reconsidérer sérieusement la confiance que j'ai eu très longtemps envers notre filière nucléaire.

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http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/03/31/20002-20170331ARTFIG00078-flamanville-areva-et-edf-avaient-ete-alertes-sur-l-usine-du-creusot.php


C'est un peu hors sujet ...mais je trouve que l'analyse de Narduccio n'est pas absurde : nous sommes passés d'une culture d'ingénieur "à la française" à une culture de juriste "à l'américaine".

Hier règne de l'irresponsabilité et de l'opacité mais néanmoins de l'efficacité ...aujourd hui obsession de la recherche de la responsabilité juridique et du respect des procédures.

J'espere simplement que nos sous marins et nos missiles sont plus sérieusement construits !


C'est compliqué et c'est ce que nous reproche en partie l'ASN...

Les corps d'ingénieurs français ont une tradition d'excellence et de qualité. Cela se ressent à la lecture des dossiers qui ont servi à l'élaboration du Parc Nucléaire, mais aussi de diverses constructions, que ce soit pour l'armée ou pour diverses autres administrations. Cette volonté d'excellence se voit de manière très lisible dans divers détails techniques. En fait, si on prend l'acier d'une cuve de réacteur, dans le cahier des charges on est à la limite de ce qui est réalisable. Disons que c'est réalisable par des fondeurs rigoureux...

Dans d'autres pays, on a été plus pragmatiques, et on a fait des spécifications en rapport avec "l'état de l'art" des divers métiers. Bref, un fondeur "moyen" peut respecter leurs spécifications.

Il est étonnant que les dimensions soient identiques. En fait, les français ont repris les calculs de Westinghouse, ils ont gardé les dimensions, et ils ont mis des meilleurs matériaux. Tout cela ils l'ont écrit dans divers documents qui ont servi à élaborer un référentiel qui a été accepté par l'ASN et que celle-ci se charge de vérifier qu'Areva et EDF appliquent. J'ai fait exprès de faire cette construction de phrase, pour que l'on comprenne bien comment est née une partie de la réglementation actuelle.

Dans les dossiers actuels, il y a un bras de fer entre EDF-Areva et l'ASN. Areva et EDF disent : "ces matériaux sont acceptés par d'autres pays sans problème et nos études les plus récentes montrent que nous respectons l'exigence de sûreté". L'ASn répond : "ce n'est pas ce à quoi vous vous étiez engagés..."

EDF et Areva ont fait diverses études, ils ont fait des pièces sacrificielles pour démontrer à l'ASN que les pièces en questions sont "enveloppes" pour les différents scénarios accidentels. L'ASN reconnait que c'est bien le cas, mais ... Mais, les normes qui ont été édictées à partir des documents qui ont servi à la rédaction des cahiers des charges, normes définies à partir des documents fournis par les ingénieurs d'EDF et de Framatome sont plus restrictifs. L'ASN reproche donc à EDF et à Areva de ne pas respecter ces engagements. Surtout qu'EDf s'est alignée sur la proposition selon laquelle, en terme de sûreté nucléaire, il faut toujours faire mieux et ne pas régresser.

D'autres pays ont reçu et utilisent des pièces identiques à celles qui posent problème en France. Dans ces pays, cette affaire a été un non-évènement. Simplement parce que leurs cahiers des charges plus réalistes ou pragmatiques prennent en compte des écarts plus grands avec l'excellence française. Les centrales en question ne subissent aucune restriction quand à leurs domaines d'exploitation. Alors qu'en France, l'ASN exige que l'on mette en place des adaptations aux règles pour tenir compte du fait qu'on n'est pas conforme aux règles.

Bref, l'excellence française vient de se prendre à son propre jeu. On est exactement dans le même cas que les hélices du Charles de Gaulle. Nos ingénieurs ont dessiné le meilleur outil possible et notre industrie n'a pas les moyens de le réaliser. IL n'y à au monde que 2 fondeurs capables d'usiner des pièces comme réclamées par nos ingénieurs, l'usine du Creusot et un fondeur japonnais. Des pièces livrées par ces 2 fondeurs ont montré un non-respect des exigences. Le pragmatisme demanderait que l'on prenne cela en compte et que l'on définisse des normes moins restrictives et que l'on en tienne compte dans les études et les travaux. Mais, pour faire cela, il faut changer les mentalités de ceux qui sortent de nos écoles d'ingénieurs

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Message Publié : 08 Avr 2017 16:48 
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Marc Bloch
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Si, en dépit de mon inculture dans ce domaine, je comprend bien, les rédacteurs du cahier des charges ont été trop perfectionnistes ? Remarquez, quand on voit l'enjeu et le risque encouru,on peut comprendre....

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 08 Avr 2017 20:13 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
Nico69 a écrit :
Je n'ai jamais été un anti nucléaire. Mais je dois dire que le lamentable et ruineux feuilleton des EPR, la gestion baroque d'AREVA, puis maintenant l'incurie quasi criminelle sur le dossier des cuves fabriquées par l'usine du Creusot* vont m'amener à reconsidérer sérieusement la confiance que j'ai eu très longtemps envers notre filière nucléaire.

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http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/03/31/20002-20170331ARTFIG00078-flamanville-areva-et-edf-avaient-ete-alertes-sur-l-usine-du-creusot.php


C'est un peu hors sujet ...mais je trouve que l'analyse de Narduccio n'est pas absurde : nous sommes passés d'une culture d'ingénieur "à la française" à une culture de juriste "à l'américaine".

Hier règne de l'irresponsabilité et de l'opacité mais néanmoins de l'efficacité ...aujourd hui obsession de la recherche de la responsabilité juridique et du respect des procédures.

J'espere simplement que nos sous marins et nos missiles sont plus sérieusement construits !


C'est compliqué et c'est ce que nous reproche en partie l'ASN...

Les corps d'ingénieurs français ont une tradition d'excellence et de qualité. Cela se ressent à la lecture des dossiers qui ont servi à l'élaboration du Parc Nucléaire, mais aussi de diverses constructions, que ce soit pour l'armée ou pour diverses autres administrations. Cette volonté d'excellence se voit de manière très lisible dans divers détails techniques. En fait, si on prend l'acier d'une cuve de réacteur, dans le cahier des charges on est à la limite de ce qui est réalisable. Disons que c'est réalisable par des fondeurs rigoureux...

Dans d'autres pays, on a été plus pragmatiques, et on a fait des spécifications en rapport avec "l'état de l'art" des divers métiers. Bref, un fondeur "moyen" peut respecter leurs spécifications.

Il est étonnant que les dimensions soient identiques. En fait, les français ont repris les calculs de Westinghouse, ils ont gardé les dimensions, et ils ont mis des meilleurs matériaux. Tout cela ils l'ont écrit dans divers documents qui ont servi à élaborer un référentiel qui a été accepté par l'ASN et que celle-ci se charge de vérifier qu'Areva et EDF appliquent. J'ai fait exprès de faire cette construction de phrase, pour que l'on comprenne bien comment est née une partie de la réglementation actuelle.

Dans les dossiers actuels, il y a un bras de fer entre EDF-Areva et l'ASN. Areva et EDF disent : "ces matériaux sont acceptés par d'autres pays sans problème et nos études les plus récentes montrent que nous respectons l'exigence de sûreté". L'ASn répond : "ce n'est pas ce à quoi vous vous étiez engagés..."

EDF et Areva ont fait diverses études, ils ont fait des pièces sacrificielles pour démontrer à l'ASN que les pièces en questions sont "enveloppes" pour les différents scénarios accidentels. L'ASN reconnait que c'est bien le cas, mais ... Mais, les normes qui ont été édictées à partir des documents qui ont servi à la rédaction des cahiers des charges, normes définies à partir des documents fournis par les ingénieurs d'EDF et de Framatome sont plus restrictifs. L'ASN reproche donc à EDF et à Areva de ne pas respecter ces engagements. Surtout qu'EDf s'est alignée sur la proposition selon laquelle, en terme de sûreté nucléaire, il faut toujours faire mieux et ne pas régresser.

D'autres pays ont reçu et utilisent des pièces identiques à celles qui posent problème en France. Dans ces pays, cette affaire a été un non-évènement. Simplement parce que leurs cahiers des charges plus réalistes ou pragmatiques prennent en compte des écarts plus grands avec l'excellence française. Les centrales en question ne subissent aucune restriction quand à leurs domaines d'exploitation. Alors qu'en France, l'ASN exige que l'on mette en place des adaptations aux règles pour tenir compte du fait qu'on n'est pas conforme aux règles.

Bref, l'excellence française vient de se prendre à son propre jeu. On est exactement dans le même cas que les hélices du Charles de Gaulle. Nos ingénieurs ont dessiné le meilleur outil possible et notre industrie n'a pas les moyens de le réaliser. IL n'y à au monde que 2 fondeurs capables d'usiner des pièces comme réclamées par nos ingénieurs, l'usine du Creusot et un fondeur japonnais. Des pièces livrées par ces 2 fondeurs ont montré un non-respect des exigences. Le pragmatisme demanderait que l'on prenne cela en compte et que l'on définisse des normes moins restrictives et que l'on en tienne compte dans les études et les travaux. Mais, pour faire cela, il faut changer les mentalités de ceux qui sortent de nos écoles d'ingénieurs


Merci Narduccio pour ces précieuses informations.

- Ca pose aussi une question sur l'information sur ce sujet dans les médias. Peut-on lire ce que vous nous décrivez dans nos "grands quotidiens" si on guette les articles sur le sujet du nucléaire, ou bien faut-il se plonger dans des revues techniques... ou bien tout cela n'est exposé nulle part ?
Et si on ne peut lire ça nulle part, pourquoi ?

- Que vaut la cuve livrée par la forge du Creusot à Flamanville ? Est-ce qu'elle serait jugée sûre dans un autre pays que la France ?

- Comment a t-on pu laisser des ingénieurs définir des normes, puis laisser d'autres personnes les valider, et se lancer dans un énorme chantier industriel, alors qu'aucun industriel au monde n'est capable de les satisfaire, puisque même Japan Steel, dites-vous semble t-il (je parle de l'EPR, pas des hélices du CDG), n'a pas donné satisfaction !?

De l'extérieur, j'ai le sentiment que dans cette histoire un mélange d'orgueil et d'inconséquence, d'irresponsabilité, et peut-être aussi l'incompétence de certains, sont enfouies dans la raison d'un Etat qui fonctionne beaucoup moins bien qu'avant.
Et peut-être que le renoncement volontaire à la souveraineté nationale, progressivement depuis les années 70, puis de façon décisive dans les années 90, ont dévitalisé la notion de responsabilité au sein de l'appareil d'Etat et développé une mentalité inconséquente.
(Le fait, entre autres, que la notion de forfaiture ait disparu du Code Pénal en 1994, un an après le traité de Maastricht, prend peut-être sens de ce point de vue.)


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Message Publié : 08 Avr 2017 22:03 
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Faget a écrit :
Si, en dépit de mon inculture dans ce domaine, je comprend bien, les rédacteurs du cahier des charges ont été trop perfectionnistes ? Remarquez, quand on voit l'enjeu et le risque encouru,on peut comprendre....


Effectivement, il y a de l'enjeu. Actuellement, EDF serait tentée de dire que l'on est aller trop loin. Or, il y a peu, elle concourrait à dire qu'il fallait augmenter le niveau de sûreté. Sous-entendu, si les japonais avaient eu les problèmes que l'on connait c'est parce qu'ils n'avaient pas fait comme cela et qu'ils avaient privilégié les investissements dans le rendement et pas dans l'augmentation du niveau de sûreté...

En fait, en France on ne fait pas d'études probalistiques pour savoir si un évènement est préjudiciable à la sûreté. Quand on a un dysfonctionnement, on considère que la fonction de sûreté est indisponible et on répare dans le délai imparti. Si on faisait des études probalistiques, on mesurerait qu'une fonction est apte à répondre à son rôle à tel pourcent et on se donnerait de la marge pour réparer ou non... L'ASN et EDF (jusqu'ici) disaient que ce n'était pas bien de faire cela. Or, avec les affaires des pièces défectueuses, EDF cherche a démontrer que ces pièces sont quand-même capables de remplir tout ou partie de leurs fonctions... Et l'Asn renâcle pas mal. En fait, l'ASN estime être en porte-à-faux entre EDF et le gouvernement. D'un coté le gouvernement prétend que Fessenheim est une centrale dangereuse qu'il faut fermer, alors que l'ASN la trouve même meilleure que d'autres ... Tandis que le gouvernement a fait pression pour que l'ASN autorise le redémarage de centrales qui ont des pièces défectueuses pour que la France ne soit pas dans le noir cet hiver ...

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Message Publié : 08 Avr 2017 22:46 
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Nico69 a écrit :
Merci Narduccio pour ces précieuses informations.

- Ca pose aussi une question sur l'information sur ce sujet dans les médias. Peut-on lire ce que vous nous décrivez dans nos "grands quotidiens" si on guette les articles sur le sujet du nucléaire, ou bien faut-il se plonger dans des revues techniques... ou bien tout cela n'est exposé nulle part ?

On trouve des articles très bien documentés dans la presse économique ou dans la presse à destination technique. Comme l'Usine nouvelle. Mais aussi diverses revues très spécialisées.

Nico69 a écrit :
Et si on ne peut lire ça nulle part, pourquoi ?

Trop décalé par rapport au discours ambiant. En fait, dans un de ses livres Waetchel raconte la naissance du mouvement écolo. Apparemment, ils cherchaient une cause fédératrice. Ils avaient convenu qu'il y en avait 2 qui valaient la peine, l'automobile et le nucléaire. Puis, ils ont compris qu'ils n'avaient aucune chance face au développement de l'automobile. A titre personnel, et quand je remarque l'impact sur l'environnement et sur la morbidité humaine, je pense qu'ils ont fait une très grosse erreur. En même temps, je dois reconnaitre qu'ils nous ont contraint à être bons ...

Nico69 a écrit :
- Que vaut la cuve livrée par la forge du Creusot à Flamanville ? Est-ce qu'elle serait jugée sûre dans un autre pays que la France ?

Je ne suis pas ingénieur métallurgiste, je ne sais donc pas ce que vaux la cuve de Flamanville. A votre seconde question, je connais 2 réponses faites par des ingénieurs d'EDF. Officiellement, ils refusent de contredire l'ASN. Officieusement, il semblerait que dans certains autres pays, elle pourrait être acceptée dans l'état sans contraintes supplémentaires au domaine d'exploitation. Mais, je vous le dit, ce sont des bruits de couloirs et aucun officiel d'EDF ne fera de commentaires là-dessus.

Nico69 a écrit :
- Comment a t-on pu laisser des ingénieurs définir des normes, puis laisser d'autres personnes les valider, et se lancer dans un énorme chantier industriel, alors qu'aucun industriel au monde n'est capable de les satisfaire, puisque même Japan Steel, dites-vous semble t-il (je parle de l'EPR, pas des hélices du CDG), n'a pas donné satisfaction !?

Je vous ai résumé en quelques mots une genèse de 40 ans. EDF a construit ses premiers réacteurs PWR sous licence Westinghouse. Je parle de Chooz A, puis des 2 réacteurs de Fessenheim. Ensuite, EDF et Framatome ont racheté la licence pour construire Bugey et la suite. L'ASN est montée en puissance en parallèle à la construction du Parc nucléaire. EDF et Framatome ont modifié petit à petit les éléments de la licence Westinghouse pour construire les centrales des paliers N4, N'4 et P4. Ensuite, alors qu'EDF étudiais un réacteur REP 2000, le gouvernement a obtenu que Areva et Siemens se lient pour faire un réacteur européen qui devait satisfaire aux règles françaises et allemandes, ce sera l'EPR. Siemens s’éclipsera quand les allemands décideront d'abandonner le nucléaire laissant Areva seul aux commandes. Les spécifications de l'EPR sont un mix entre les spécifications les plus contraignantes des allemands et des français.

En ce qui concerne les pièces issues des forges de Japan Steel, lorsqu'à éclatée l'affaire dite des "bols GV", le secrétaire d'état à l'industrie a fait une publication où il s'est félicité que les pièces sorties des forges françaises étaient conformes au cahier des charges ... Sous-entendu, les bols mal-forgés provenaient de chez Japan Stell. Et Japan Steel a déclaré qu'il a fondu ces pièces comme il a fondu celles de ses autres clients et que sur son cahier des charges il n'y avait pas de spécification pour une teneur en carbone plus stricte que la normale ...

Nico69 a écrit :
De l'extérieur, j'ai le sentiment que dans cette histoire un mélange d'orgueil et d'inconséquence, d'irresponsabilité, et peut-être aussi l'incompétence de certains, sont enfouies dans la raison d'un État qui fonctionne beaucoup moins bien qu'avant.
Et peut-être que le renoncement volontaire à la souveraineté nationale, progressivement depuis les années 70, puis de façon décisive dans les années 90, ont dévitalisé la notion de responsabilité au sein de l'appareil d’État et développé une mentalité inconséquente.
(Le fait, entre autres, que la notion de forfaiture ait disparu du Code Pénal en 1994, un an après le traité de Maastricht, prend peut-être sens de ce point de vue.)


Je dirait que c'est encore plus compliqué. Au fur et à mesure que le ministère de l’Écologie est monté en compétence, on a eu de plus en plus d'experts issus de milieux différents de ceux d'où émanaient les experts du ministère de l'Industrie. Les fonctionnaires du ministère de l'écologie sont foncièrement anti-nucléaire, ceux du ministère de l'Industrie radicalement pro-nucléaire. La France a été moquée car dans certaines instances européennes elle envoyait 2 équipes qui se contredisaient directement. C'est une chose inimaginable pour de nombreux pays, surtout du nord de l'Europe. Les fonctionnaires mandatés par ces pays dans ces réunions ne se contredisent pas, ils portent le message du gouvernement de leur pays. Message décidé au niveau politique par le chef de gouvernement ou par le conseil des ministres. Le problème n'est pas dans la perte de souveraineté par un éventuel report vers l'Europe. Le problème est une dualité, pour ne pas dire plus, dans les rouages de l’État français. Cette dualité a parfois été voulue et entretenue, car ainsi les décisions remontaient à l'arbitrage final du Premier Ministre ou du Président (selon les cas et les époques). Et parfois, EDF en a joué en remettant en cause une décision défavorable directement auprès du PR (çà aide quand le PDG est un ami du PR ...). En contrepartie, EDF s'est transformée en source de financement pour les caisses de l’État. Le ministre Macron, avant de démissionner, avait déclaré que l'actionnaire principal d'EDF avait trop puissé dans les caisses et que c'était l'une des causes de ses dysfonctionnement. Je pense qu'à ce moment, il s'est rappelé qu'il avait été banquier. Il y a un dysfonctionnement de l’État, mais ce n'est pas la faute à Bruxelles, la faute est bien française. Pour diverses raisons, on a laissé des hauts fonctionnaires s'ériger en féodaux qui défendent leurs citadelles. Le problème est vieux et déjà durant la première cohabitation un ministre du Budget avait déclaré que son ministère s'opposait formellement aux décisions qu'il pouvait prendre. Dans un fonctionnement correct des institutions, le ministre fixe la ligne politique et les fonctionnaires font le travail administratifs qui en découle. Apparemment, en France, depuis les années 60-70, il y a des hauts fonctionnaires qui pensent mieux savoir que leurs ministres ce qui est bon pour la France et qui font tout leur possible pour neutraliser leur ministre quand celui-ci ne va pas dans la voie qu'ils pensent la meilleure. Certains ministres baisseraient très vite les bras et deviennent les représentants de leur ministère au lieu d'en assurer le leadership ...

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Message Publié : 08 Avr 2017 23:07 
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Narduccio a écrit :
Tandis que le gouvernement a fait pression pour que l'ASN autorise le redémarage de centrales qui ont des pièces défectueuses pour que la France ne soit pas dans le noir cet hiver ...


Est-ce que le risque est bien réel que si Flamanville n'ouvre pas bientôt nous soyons en sous-capacité à ce point là ?

J'ai travaillé un peu moins de trois ans pour EDF à Vitry, comme prestataire (mais pas à un niveau technique, c'était de l'administratif). A mon modeste niveau j'avais l'occasion de discuter avec des employés du groupe qui venaient de toute la France (il y avait un centre de formation à Vitry et un centre de médecine du travail).
Et par exemple j'ai appris que les centrales thermiques à flammes (fuel), les CETAC sont très peu utilisées, seulement pour les à coups, et que leur coût de fonctionnement est très onéreux.
Elles sont impantées en Bretagne et en Ile de France.
D'autre part Porcheville dans les Yvelines (dont la fermeture est programmée je crois pour l'an prochain) est à peine utilisée, encore moins que Vitry (qui a fermé en 2015).

Si Flamanville n'ouvre pas avant encore plusieurs années, le coût du recours au thermique serait peut-être très lourd pour EDF, peut-être beaucoup trop lourd ! mais ne pourrait-il pas en tout cas nous éviter que "la France ne soit dans le noir" ?


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Message Publié : 08 Avr 2017 23:31 
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Nico69 a écrit :
Narduccio a écrit :
Tandis que le gouvernement a fait pression pour que l'ASN autorise le redémarage de centrales qui ont des pièces défectueuses pour que la France ne soit pas dans le noir cet hiver ...


Est-ce que le risque est bien réel que si Flamanville n'ouvre pas bientôt nous soyons en sous-capacité à ce point là ?

J'ai travaillé un peu moins de trois ans pour EDF à Vitry, comme prestataire (mais pas à un niveau technique, c'était de l'administratif). A mon modeste niveau j'avais l'occasion de discuter avec des employés du groupe qui venaient de toute la France (il y avait un centre de formation à Vitry et un centre de médecine du travail).
Et par exemple j'ai appris que les centrales thermiques à flammes (fuel), les CETAC sont très peu utilisées, seulement pour les à coups, et que leur coût de fonctionnement est très onéreux.
Elles sont impantées en Bretagne et en Ile de France.
D'autre part Porcheville dans les Yvelines (dont la fermeture est programmée je crois pour l'an prochain) est à peine utilisée, encore moins que Vitry (qui a fermé en 2015).

Si Flamanville n'ouvre pas avant encore plusieurs années, le coût du recours au thermique serait peut-être très lourd pour EDF, peut-être beaucoup trop lourd ! mais ne pourrait-il pas en tout cas nous éviter que "la France ne soit dans le noir" ?



Tout cela dépend de la politique énergétique française et européenne. Cela fait des années que l'on parle d'une directive européenne sur le secteur énergétique. Sauf qu'il n'y a pas d'accord entre Paris et Berlin. Les allemands n'accepteraient pas de devoir abandonner le charbon, les français savent qu'ils ne peuvent pas se passer du nucléaire.

Si on ne veut que regarder du coté environnementaliste des choses, il faut convenir que des millions d'européens souffrent à cause d'un problème environnemental. Et que des terres sont irrémédiablement souillées par des rejets. Nous parlons des combustibles fossiles, bien évidemment. Si on veut résoudre ce problème environnemental, la solution qui est promue par divers experts dans le monde, dont des écologistes américains et asiatiques, c'est une union des ENR (Énergies Nouvelles Renouvelables) et du nucléaire. En fait, il y a un autre volet, améliorer l'isolation du bâti et augmenter l'efficacité énergétique. Bref, dit autrement, il faudrait économiser l'énergie et basculer la consommation des énergies fossile vers l'électricité (nucléaire ou issue des ENR).

Pour cela, si on ne se cache pas la face, il faut pénaliser les mateurs fonctionnant aux carburants fossiles, taxer les moyens de production d'électricité à base de charbon, de fuel, de gaz, ... Bref, l'idéal serait d'instaurer une taxe carbone européenne suffisamment contraignante pour que l'on change rapidement de modèle énergétique. Il y a des discussions, là-dessus, au niveau européen depuis ... très longtemps. Pour diverses raisons, la plupart des pays européens comprennent qu'ils ne peuvent pas s'engager dans une telle politique si les autres grands pays industriels ne suivent pas.

Mais, cette politique suppose un changement de paradigme d'une partie des dirigeants politiques européens, surtout ceux qui ont frayé d'une manière ou d'une autre avec les mouvances écologistes. Et certains préféreraient s’étrangler que d'être obligés de reconnaitre que le nucléaire pourrait faire partie de la solution.

Mais, si on veut que le nucléaire fasse partie de la solution, il faut un nucléaire auquel on puisse faire confiance, d'où l'idée qui avait été mise en avant à un certain moment d'une Autorité de Sûreté Européenne. Et ce qui serait sortis des réunions préalables c'est que si on veut un très bon niveau de sûreté, il faudrait s'aligner sur le modèle français (je parle de l'ASN, pas d'EDF ou Areva, je tiens à préciser). Et cela aurait déplu à un certain nombre de fonctionnaires et de ministres de divers pays européens. Fortement déplu. Car cela laisse entendre que leurs Autorités de Sûreté ne sont pas au niveau attendu ... Bref, véto immédiat de ces pays, avec l'Allemagne en tête ...

Pour l'instant, le dossier est bloqué. Tout le monde sait qu'il faudra prendre une décision et que c'est au niveau de l'Europe qu'il faudra la prendre. Plusieurs pays ont leurs contraintes internes qui font capoter le débat. L'Allemagne ne veut pas sacrifier sa filière industrielle. Or, celle-ci à un moteur : l'automobile. La Pologne a de très gros gisements de charbon et elle se demande pourquoi elle devrait renoncer à une énergie pas chère. Quelque soit la solution choisie, l'Italie aura besoin de financements. L'Espagne se verrait bien exporter de l'électricité éolienne et solaire produite dans certaines zones assez désertiques. L’Angleterre est en train de sortir de l'Europe. La Russie vend son gaz a un prix suffisamment attrayant pour certains petits pays, mais assez cher pour en retirer des sommes intéressantes. En fait, il y a des pays qui produisent grâce à ce gaz une électricité relativement concurrentielle.

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Message Publié : 09 Avr 2017 0:05 
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Merci beaucoup pour ces réponses et ces éléments d'information techniques Narduccio :-)

Une question sur Japan Steel et la forge du Creusot, parce que je n'ai pas suivi suffisamment attentivement ce qui s'est dit depuis trois ans au sujet de la cuve, donc il y a des choses que vous avez écrites que je ne saisis pas tout à fait.
Au vu de ce qu'on connait de certain et vérifiable, est-ce que vous pensez que Japan Steel est plus qualifiié que le Creusot pour produire la cuve qui satisferait l'ASN ?

D'autre part, à votre avis, les compétences qui manqueraient éventuellement en France à ce niveau (produire une cuve d'EPR satisfaisante pour l'ASN) sont-elles, si il y a une volonté politique de les encourager, atteignables à nos ingénieurs/industriels dans un délai relativement bref (disons 5 années), afin de pouvoir fabriquer en France les cuves des prochains EPR (en France et à l'export) ?

La question industrielle, et de la politique industrielle, m'intéressent beaucoup et me préocuppent (et le scandale de la "vente" d'Alstom m'écoeure littéralement).


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Message Publié : 09 Avr 2017 1:35 
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Nico69 a écrit :
Merci beaucoup pour ces réponses et ces éléments d'information techniques Narduccio :-)

Une question sur Japan Steel et la forge du Creusot, parce que je n'ai pas suivi suffisamment attentivement ce qui s'est dit depuis trois ans au sujet de la cuve, donc il y a des choses que vous avez écrites que je ne saisis pas tout à fait.
Au vu de ce qu'on connait de certain et vérifiable, est-ce que vous pensez que Japan Steel est plus qualifiié que le Creusot pour produire la cuve qui satisferait l'ASN ?

D'autre part, à votre avis, les compétences qui manqueraient éventuellement en France à ce niveau (produire une cuve d'EPR satisfaisante pour l'ASN) sont-elles, si il y a une volonté politique de les encourager, atteignables à nos ingénieurs/industriels dans un délai relativement bref (disons 5 années), afin de pouvoir fabriquer en France les cuves des prochains EPR (en France et à l'export) ?

La question industrielle, et de la politique industrielle, m'intéressent beaucoup et me préocuppent (et le scandale de la "vente" d'Alstom m'écoeure littéralement).


Je n'ai pas les connaissances techniques nécessaires pour répondre à ces questions.

Ce que je sais, c'est qu'il n'y aurait que 2 forges qui auraient les capacités nécessaires. Or, ces 2 forges nous ont vendus des pièces non conformes à nos exigences. J'ignore qui est le coupable, car j'ignore si c'est Areva ou EDF qui a passé les commandes. Des bruits de couloirs, ce serait Areva, mais EDF a validé les marchés. En ce qui concerne les bols, il y a 2 manières de couler ces pièces. Dans l'une de ces manières, la partie riche en carbone est enlevée par l'usinage final (et le savoir-faire du fondeur est d'amener le carbone en surplus dans cette partie-là). L'autre ne permet pas cet enlèvement final. Mais, à entendre les fondeurs, cela n'a pas d'importance car la teneur finale n'entrainera pas de problèmes en cas d'accidents. Sur la base des documents transmis par EDF, l'ASN n'a validé que la première méthode. Japan Steel semble laisser entendre que si on lui avait demandé, elle aurait usiné sa pièce différemment.

L'ASN a signalé l'affaire à la justice. Il devrait donc y avoir une enquête judiciaire qui dira où sont les fautes. Chez EDF, chez Areva, à Creusot-Loire, chez Japan Steel... Il est possible que ce qui sera reproché à EDF et Areva soit au minimum un manque de contrôle. Si dans de nombreuses industries on a externalisé le contrôle final des pièces à des organismes indépendants ou au fabriquant, dans le nucléaire, les contrôles devraient être redondants. Il devrait y avoir 2 contrôles différents réalisés selon 2 méthodes différentes, par 2 équipes différentes. Je parle bien d'équipes car certains contrôles sont tellement spécifiques qu'il n'existe pas 2 entreprises capable de les réaliser. EDF aurait dû s'assurer de la réalité de ces contrôles et de la conformité des résultats.

Le problème est la multiplication des documents qui tracent la vie de ces pièces et les différents contrôles. Ce n'est pas spécifique au nucléaire. Dans diverses industries certaines pièces sont accompagnées par une série de classeurs qui explicitent la vie de la pièce depuis son origine. Le nucléaire se distingue seulement en demandant une redondance absolue de tous les contrôles. Du coup, pour une pièce comme un générateur de vapeur, il y a une véritable bibliothèque qui la suit. Et chaque document est signé par 2 ou 3 personnes : un rédacteur, un vérificateur et un approbateur. Le rédacteur écrit ce qu'il a fait. Le vérificateur contrôle que ce qui a été fait est conforme à ce qui devait être fait. L'approbateur vérifie que chacun des signataires avait les connaissances (on parle d'aptitude) pour faire ce qu'il devait faire et qu'ils ont respecté les exigences qualités requises.

Si on estime que dans certaines phases, il faut un contrôle technique, il va donc y avoir une signature supplémentaire, celle du contrôleur technique. Plus éventuellement la signature de la personne qui certifie que le contrôleur était apte à contrôle si le contrôle a été réalisé par une autre entité que celle qui a réalisé ...

Or, on s'est parfois aperçu que le vérificateur faisait confiance à l’exécutant. Que l'approbateur faisait confiance au vérificateur ... Un système sûreté-qualité comme celui-là ne peut tenir que si chacun fait bien son travail. Il semble, et cela a été relaté dans la presse, qu'à un moment,le propriétaire de Creusot-Loire voulait une rentabilité maximale ...

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Message Publié : 09 Avr 2017 3:15 
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Merci beaucoup Narduccio pour cette réponse pleine de détails techniques, ça permet d'avoir une compréhension plus profonde des choses.

J'espère que l'enquête judiciaire aura bien lieu (et qu'elle aura droit à un traitement médiatique sérieux). A suivre ici peut-être !


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Message Publié : 09 Avr 2017 10:26 
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Nico69 a écrit :
J'espère que l'enquête judiciaire aura bien lieu (et qu'elle aura droit à un traitement médiatique sérieux). A suivre ici peut-être !


L'enquête judiciaire est en cours. En fait, il y a des juges qui doivent être en train de digérer la documentation très technique fournie par l'ASN ... Et comme toutes les affaires techniques, elle se jouera à coup d'expertises et de contre-expertises. Donc, elle durera des années. Avec, à chaque fois, les 2 camps (pro et anti-nucléaire) qui déclareront que l'expertise leur donne raison...

Je ne me fais pas d'illusions, certains essayeront d'en tirer les plus gros avantages médiatiques.

Dans les médias spécialisés, on voit parfois passer des informations "curieuses". Par exemple, Areva est décidé d'aller au-delà des demandes qui lui ont été faites par l'ASN. L'ASN réclamait la vérification rigoureuse de tous les anciens dossiers liés au nucléaire. Aréva a décidé d'annoncer qu'elle allait mener ce contrôle sur les 3 forges qu'elle possède en remontant aux années 1945-46... Cela pour montrer que les éventuelles malfaçons ne concernent qu'un forge et sur une période de quelques années. Bref, dans quelques mois, ils devraient annoncer que ces contrôles ont mis en évidence que les 80 dossiers falsifiés que l'on connait sur environ 6500 dossiers ... Certains médias titreront sur les 80 dossiers et d'autres sur le rapport du nombre de dossiers falsifiés par rapport au nombre de dossiers total

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