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Message Publié : 26 Mai 2016 15:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
La plus grande découverte médicale de tous les temps, est certainement l'invention du lavage des mains !
:mrgreen: :mrgreen:
(et la deuxième plus grande invention médicale est celle du pilulier pour ne oublier de prendre ses médicaments)
:mrgreen:

Sinon, comment expliquer qu'il ait fallu la seconde partie du 19° siècle et les travaux de Pasteur pour que les êtres humains comprennent la nécessité de la propreté et de l'hygiène ?
Alors que des découvertes beaucoup plus difficiles ont été faites bien avant, telles que par exemple la poudre ou la boussole

En fait, devrait-je écrire, pourquoi la propreté a été redécouverte puisque les médecins de l'antiquité la connaissait ?
Comment est ce possible qu'une connaissance aussi simple et fondamentale ait pu être perdue pendant le moyen-age ?
Comment les gens n'ont pas fait plus tôt le lien entre mauvaise odeur et danger pour la santé ?

Si nos ancêtres avait compris plus tôt la nécessité de la propreté dans l'alimentation, la vie de tous les jours, le traitement des maladies, la face du monde aurait été changée, la population mondiale serait très supérieure à ce qu'elle est.
L'une des raisons est que les gens n'avaient pas de microscopes pour constater la vie des micro-organismes, mais le microscope a tout de même été inventé au 17° siècle et il a fallut 200 ans pour que les idées de Pasteur s'imposent.

Il y a là comme un mystère...
Merci d'apporter vos lumières à ce sujet qui a, me semble t-il, une grande importance.
:mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 26 Mai 2016 16:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Pouzet a écrit :
Comment est ce possible qu'une connaissance aussi simple et fondamentale ait pu être perdue pendant le moyen-age ?
Comment les gens n'ont pas fait plus tôt le lien entre mauvaise odeur et danger pour la santé ?


Il faut arrêter cette idée reçu : on se lavait au moyen age. (Il y a deux mythe en fait : la saleté médiévale et la chasse au sorcières)

L'archéologie nous dit qu'on prenait des bains assez régulièrement dans tout les groupes sociaux, particulièrement avant et aprés les fêtes et il y en avait beaucoup.

La peur des mauvaises odeurs était trés importante du moyen age jusqu'au XIXème siècle (et cela reste encore trés prégnant, je travaille dans une station d'épuration et les crises avec les riverains à causes de prétendue mauvaises odeurs sont fréquentes).

Lorsque le commerce avec l'orient s'est dévelloppé (entre croisades et renaissance) l'usage plus important des parfums à entrainé un abbandon du bain.

L'autre élément et la peur du corps lié à la religion chrétienne. Duby en parle dès les mérovingiens. C'est liés au degrés de christianisation des populations. Plus elle se généralise, plus la pudeur fait que la fréquence de la toilette diminue.

Il ya aussi le develloppement de la vie urbaine qui ne facilite pas l'isolement pour la toilette.

Bref c'est assez multifactoriel.

mais tous ces facteurs : urbanisation, christianisation, commerce oriental convergent à la fin du moyen age. Je situerai la bascule entre propreté et saleté vers 1300, et 1350 c'est l'arrivé de la grande peste (cause ou conséquences?)

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 26 Mai 2016 19:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
L'exode rural n'est pas favorable aux bains, car l'eau est plus rare, plus chère, et plus sale en ville qu'à la campagne. En ville, on a rarement un puits dans son jardin ou une rivière facilement accessible à proximité. On a donc recourt à des porteurs d'eau, et il faut les rétribuer. On est donc contraint d'économiser l'eau et de prendre moins de bains.

Par ailleurs dans la Rome antique, je ne suis pas sûr que le but principal des bains était d'éviter les maladies. Je pense plutôt que c'était pour se rafraichir, et pour éprouver le plaisir d'être dans l'eau comme on le serait à la mer, mais sans les cailloux, les vagues et les bestioles. Les termes étaient aussi des endroits pour des rencontres d'affaires ou sociales.


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Message Publié : 26 Mai 2016 21:29 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
Message(s) : 396
Il ne faudrait surtout pas confondre hygiène et hygiénisme.

Pasteur ouvre en fait l'ère de l'hygiénisme, c'est à dire une lutte sans merci contre un monde microbien qu'il avait découvert et qu'il considérait comme néfaste.
Aujourd'hui, on en revient et certains chercheurs affirment même qu'il ne faut pas chercher plus loin que la masse de produits industriels détergents et antimicrobiens pour expliquer l'extraordinaire sensibilité des populations occidentales aux alergies multiples et variées, alergies qui n'existaient pas il y a cinquante ans.
Je me garderai cependant d'être affirmatif sur ce sujet.

Comme l'ont souligné d'autres intervenants, l'hygiène corporelle a toujours existé, de tous temps. On a retrouvé des objets du paléolithique pour la toilette, fabriqués en os, comme des peignes par exemple.

Comme aujourd'hui, la saleté est générée dans un cadre de vie lié à la pauvreté des populations, la promiscuité des habitats, l'ignorance.
Je nuance en rappelant que du fait de l’extension des cités à partir du XVIIe s., l'eau devient un poison violent - un vecteur d'épidémies - dont on s'écarte avec horreur. On n'y reviendra qu'au XIXe s. avec les bains publics.

On ne peut donc pas opposer notre époque aux précédentes sur le plan de l'hygiène. Mais évidemment, il y a eu des hauts des bas.

_________________
Je hais vos idées, mais je me ferai tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer.
Voltaire ?


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Message Publié : 27 Mai 2016 11:55 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Oliviert a écrit :
L'exode rural n'est pas favorable aux bains, car l'eau est plus rare, plus chère, et plus sale en ville qu'à la campagne. En ville, on a rarement un puits dans son jardin ou une rivière facilement accessible à proximité. On a donc recourt à des porteurs d'eau, et il faut les rétribuer. On est donc contraint d'économiser l'eau et de prendre moins de bains.

Par ailleurs dans la Rome antique, je ne suis pas sûr que le but principal des bains était d'éviter les maladies. Je pense plutôt que c'était pour se rafraichir, et pour éprouver le plaisir d'être dans l'eau comme on le serait à la mer, mais sans les cailloux, les vagues et les bestioles. Les termes étaient aussi des endroits pour des rencontres d'affaires ou sociales.


L'accés à l'eau chez les romains se fait via les acqueducs et un système complexe d'aduction et d'evacuation des eaux usées avec réutilisation éventuelle des urines pour le tannage et les teintures (ils avaient déja prévu la séparation des urines des matières fécales, chose dont on est incapable aujourd'hui à cause de nos habitudes). Par contre les zones d'habitations s'affranchissent de la proximité d'un cours d'eau grace à cette technologie d'acqueducs trés couteuse et difficile à maintenir en période de trouble.
Par contre au moyen age la ville se rapproche considérablement du cours d'eau et le cours d'eau est diuvisé en canaux pour irriguer la ville. Voir le cas de Provins, Corbeil, Paris (dont il ne reste plus grand chose à part de canal de l'Ourcq).
Il y a une volonté de faciliter l'accés à l'eau, avec hierarchisation sociale, les premier servit son les plus riches, avec les conflit d'usages qui en découlent.

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Message Publié : 27 Mai 2016 19:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Almayrac a écrit :
Il faut arrêter cette idée reçu : on se lavait au moyen age.

Lors d'une émission (mais laquelle et quand ? ?) il était montré que sous Louis IX on allait aux bains. Ces bains étaient mixtes, deux ou trois personnes pouvaient partager l'étuve. Un drap recouvrait le bois et l'eau était renouvelée à chaque bain. Ensuite la mixité fut interdite, puis la prise du bain devait se faire recouvert d'une fine chemise et enfin ce fut la fin lorsqu'il fut estimé que l'eau était le vecteur de maladies.
L'eau... et l'air. C'est ainsi que l'on finit par une toilette de chat et un maquillage incroyable doublé de poudres odorantes, pâtes et onguents. Le but : faire en sorte que rien n'entre au niveau de la peau... 8-|
Citer :
L'autre élément et la peur du corps lié à la religion chrétienne. Duby en parle dès les mérovingiens. C'est liés au degrés de christianisation des populations. Plus elle se généralise, plus la pudeur fait que la fréquence de la toilette diminue.

Je ne crois pas que ce soit "la pudeur" mais le rapport que le christianisme entretient au corps, source de tous péchés. Ceci remonterait à l'AT et au premier constat des transgresseurs : la honte de leur nudité. Ils se couvrent.
Citer :
Il ya aussi le develloppement de la vie urbaine qui ne facilite pas l'isolement pour la toilette.

Cette notion devenu besoin d'isolement a-t-elle toujours été ? Pour le bain, il semble que non pour la "petite toilette" à savoir ce qui tient du "parement" : huiles etc. et souvent attribué aux femmes, il semble en effet que la recherche de l'intimité soit de mise, n'est-ce pas pour que ces artifices restent un peu mystérieux ce qui entretient la séduction. Certains hommes auront aussi une petite pièce ou un coin séparé de la chambre par un paravent ou un tissu, endroit où l'on parfait sa toilette.
Pour la vie urbaine, pourquoi pas de bains accessibles au public ?
Citer :
Il y a une volonté de faciliter l'accés à l'eau, avec hierarchisation sociale, les premier servit son les plus riches, avec les conflit d'usages qui en découlent.

Pourquoi ne pas avoir fait une taxe sur l'eau -concernant les plus riches- visant à construire des bains pour les plus démunis ?
Tout le monde aurait été gagnant.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 28 Mai 2016 9:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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l'eau peut etre dangereuse,véhicule de virus (polio) de vibrio .En fait la baisse de l'usage des bains est liée à la dégradation de la qualité des eaux surtout en milieu urbain.Les populations augmentent avec leurs pollutions.(la Seine est plus propre de nos jours).Les gents sans savoir comment font une relation entre l'eau et certaines maladies.En campagne ,guère mieux:l'eau est souvent proche des habitations ,des depots de fumier et lisier..Avoir une bonne eau coûte cher: bains des thermes aux temps anciens, eau courante et salle de bains actuellement.
Certes Pasteur apporte l'hygiénisme mais aussi les progrès techniques améliorent considérablement la qualité de l'eau disponible.fin XIX e et XXeme.
Pour l'anecdote un virus comme l'hépatite A (véhiculé aussi par l'eau) a pratiquement disparu en pays riches suite à l'hygiène et propreté.


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Message Publié : 28 Mai 2016 10:20 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
ALEXANDRE 1ER a écrit :
En fait la baisse de l'usage des bains est liée à la dégradation de la qualité des eaux surtout en milieu urbain.Les populations augmentent avec leurs pollutions.(la Seine est plus propre de nos jours).


Mais, durant l'antiquité, les mêmes causes auraient du avoir les mêmes effets, or, il n'en a rien été. Rome fut durant des siècles la ville la plus peuplée et, à ma connaissance, aucune ville occidentale ne fut aussi peuplée durant l'époque médiévale que Rome ne le fut durant sa période de splendeur. Pourtant, les romains ne se détournèrent pas de l'hygiène, malgré les épidémies de peste. Il doit y avoir un facteur d'explication supplémentaire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Juin 2016 23:22 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Narduccio a écrit :
Pourtant, les romains ne se détournèrent pas de l'hygiène, malgré les épidémies de peste. Il doit y avoir un facteur d'explication supplémentaire.

Les grandes pandémie de pestes sont la peste Justinienne (mais pas sur. à l'époque on nomme peste un peu n'importe quelle affection) et la peste noire. On incrimine pas l'eau mais plutot une contamination de l'air alors que le vecteur est la puce qui transmet la maladie des rongeurs à l'homme puis de l'homme à l'homme. La théorie dominante surtout aprés la peste noire du XIVème siècle c'est la théorie miasmatique: la corruption de l'air par des vapeurs pestilentielles venant du sous-sol. Ces vapeurs infectes (miasmes) passent à travers les pores de peau pour corrompre les humeurs. Les médecins de l'époque ont conclus cette réaction de cause à effet par la similitude des odeurs des bubons et des odeurs des matière organiques en décomposition (surement le sulfure d'hydrogène, mais pas que. Il y a de nombreux composés organique au nom évocateurs comme la putrescine, la cadavérine etc...)

Il y a cette histoire de la phobie de la dilatation des pores : A la renaissance on incrimine l'eau du bain qui dilate les pores de la peau et transmet ainsi des maladies dans les humeurs. Du coup on dévelloppe la toilette sêche, les habits sombres et les pommades.

Mais avant cela en europe chrétienne on maintient tant qu'on peux la tradition romaine du bain. Grace à la traduction arabe d'auteur classique via le Tacuinum sanitatis traduit de l'arabe Ibn Butlân vers 1050. Du cotés du monde arabo-musulman il n'y a d'ailleurs pas de rupture de comportement comme en occident. Pourquoi ce détournement de l'hygiène ? c'est surement multifactoriel mais dans "l'histoire de la vie privé" en 4 volume, celui du moyen-age piloté par Georges Duby les auteurs semble incriminer les comportement particulièrement opposé à l'hygiène des francs christianisés comme si francs + christianisme avait entrainé des comportements déviants (explosion de la mortalité infantile, hygiène alimentaire déplorable, pudibonderie corporelle)

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Message Publié : 13 Juin 2016 20:19 
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Polybe
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Inscription : 27 Fév 2012 23:10
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Citer :
A la renaissance on incrimine l'eau du bain qui dilate les pores de la peau et transmet ainsi des maladies dans les humeurs. Du coup on dévelloppe la toilette sêche, les habits sombres et les pommades.

Les habits sombres? Pourriez-vous m'éclairer sur le lien de cause à effet?


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Message Publié : 15 Juin 2016 11:53 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
c'est moins sallissant que les chemises blanches. :wink:

Il y a de nombreuses autres raisons moins triviales pour le dévelloppement de cette couleur à la fin du moyen age
Voir Michel Pastoureau (Noir, histoire d’une couleur, éditions du Seuil 2008)

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Message Publié : 25 Juil 2019 13:44 
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Hérodote
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Inscription : 17 Nov 2018 17:13
Message(s) : 13
Oliviert a écrit :
L'exode rural n'est pas favorable aux bains, car l'eau est plus rare, plus chère, et plus sale en ville qu'à la campagne. En ville, on a rarement un puits dans son jardin ou une rivière facilement accessible à proximité. On a donc recourt à des porteurs d'eau, et il faut les rétribuer. On est donc contraint d'économiser l'eau et de prendre moins de bains.

Par ailleurs dans la Rome antique, je ne suis pas sûr que le but principal des bains était d'éviter les maladies. Je pense plutôt que c'était pour se rafraichir, et pour éprouver le plaisir d'être dans l'eau comme on le serait à la mer, mais sans les cailloux, les vagues et les bestioles. Les termes étaient aussi des endroits pour des rencontres d'affaires ou sociales.


Concernant les causes de l'existence des bains dans la Rome antique, il faut voir de nombreuses raisons.
-Une raison hygiénique : les romains voulaient empêcher la saleté de rester sur la peau et de sentir mauvais, c'est pourquoi ils étaient enduits d'huile et raclés avec un strigile pour retirer la crasse. Ensuite, les plus riches se faisaient asperger de parfums huileux. Ils avaient donc une vraie volonté d'aller aux bains pour se nettoyer. Mais ils n'avaient pas conscience des germes microbiens. Un exemple le montre bien : les moins riches ne pouvaient pas se payer l'aide d'un esclave pour se racler avec le strigile. Ils le faisaient donc eux-même, sauf pour le dos, inatteignable. Ils se frottaient donc le dos contre les murs, qui véhiculèrent de très nombreuses maladies de peau, surtout infectieuses.
-Une raison politique et économique : Les citoyens allaient aux bains également pour faire de la politique et se montrer. La fréquentation de lieux publics (thermes, fora, cirques) étaient un moyen privilégié de propagande politique. Des affaires étaient aussi souvent conclues aux thermes, entre autres des relations de clientélisme ou d'achat/vente.
-Une raison divertissante : Les thermes étaient des lieux de pratique du sport dans d'immenses palestres, de parfois plusieurs hectares, mais aussi de jeux. Des jetons de jeu ont été retrouvés dans des fouilles archéologiques, notamment à Brunswick. Des salles de lecture permettaient de se cultiver, avant d'avoir des discussions avec des amis. Les thermes étaient ainsi des lieux de détente et de plaisir.

J'omets volontairement de nombreuses raisons car je n'ai pas énormément de temps pour répondre mais ici sont les principales. Juste une dernière chose, il ne faut pas oublier l'importance de la coutume et aller aux thermes faisait partie de cela.


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Message Publié : 25 Juil 2019 14:31 
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Localisation : Région Parisienne
Il y a un bon bouquin sur le sujet, le propre et le sale de Vigarello, où on apprend que les médecins à partir du XVIè siècle considéraient que l'eau ouvrait les pores de la peau et favorisait ainsi les maladies. Il y avait d'autres délires médicinaux et il faudra du temps pour s'en débarrasser. L'eau courante dans les logements urbains arrivera très tard, fin XIXè et surtout XXè siècles.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 25 Juil 2019 21:35 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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L'eau courante, les salles de bains c'est un retard de 50 ans en France par rapport à la Grande Bretagne et l'Allemagne......... Il est vrai que l'eau avait la réputation de répandre les épidémies car très polluée. En période de Peste ou Choléra,très peu de buveurs d'eau s'en sortaient.....


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Message Publié : 26 Juil 2019 9:08 
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L'eau ne peut pas répandre la peste, car le bacille ne vit pas dans l'eau, mais dans les poumons des malades. Sauf erreur de ma par, le choléra, c'est plutôt les mains. Effectivement, à certains moments de telles histoires étaient véhiculées. En Angleterre, on a, par exemple, démonté les leviers des pompes qui permettaient de puiser l'eau. Cela aurait permit de stopper une épidémie... Les médecins modernes considèrent qu'en fait, le contact des mains souillées sur le levier étaient en réalité la vraie cause de la propagation de l'épidémie. Il aurait suffi de les désinfecter régulièrement pour obtenir le même résultat.


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