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Message Publié : 26 Juil 2019 10:13 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Les poux,les puces,les rats étaient les vecteurs,il ne fallait sans doute pas non plus consommer autre chose que des eaux de sources et pas de rivières....On n'avait que trop tendance à tout rejeter à la rivière.....Faute de connaissances ,on incriminait l'eau elle même....... Et pour tout purifier,à Londres,une main inconnue à lancé une torche sur le stock de fagots d'un boulanger dans la city...pas très loin de la Tamise.....


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Message Publié : 26 Juil 2019 15:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Londres, en plus, c'est particulier, c'est vraiment l'exemple le plus fou.
Déjà, de 1815 à 1822, l’évacuation des eaux usées dans la Tamise était autorisé... tout en continuant à y puiser: la corporation des porteurs d'eau ou confrères de Saint-Christophe ne voulait pas perdre son boulot sous prétexte que l'eau n'était plus aussi belle qu'avant. Il a fallu 7 ans pour les convaincre!

Au milieu du XIXème siècle arrive le guano (on a parlé sur le forum de la guerre du guano). Cet engrais efficace et bon marché est plébiscité par les agriculteurs. Cela prive les quelques 200 000 WC de la capitale de débouchés (le mot tombe on ne peut mieux lol ): plus besoin de matières organiques humaines dans les champs aux alentours de Londres... Tout part dès lors dans la Tamise.

En 1855, voilà ce que les scientifiques observent de la Tamise: " un fluide brun pâle et opaque". Par opaque, on entend que l'on parvient à "voir un objet jusqu'à un demi-pouce de profondeur," (un centimètre) et on voit "les matières fécales visibles près des ponts, accumulées en nuages à la surface". Quand il fait chaud et que la Tamise est basse, on voit aussi les déchets des abattoirs, également rejetés dans la Tamise.

Les Anglais vont saisir le problème par les cornes en 1860 et construire le réseau d’égouts le plus grand du monde. Tellement surdimensionné qu'il est toujours en activité à l'heure actuelle.


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Message Publié : 26 Juil 2019 15:21 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Pouzet a écrit :
Il y a là comme un mystère...

J'ai connu le point d'eau public à 60 mètres de la maison et les wc dans une cabane au fond du jardin.
Pour moi c'est assez mathématique, la fréquence du lavage des mains et du reste dépend de la disponibilité de l'eau.
C'est une question de moyens.
Voir aussi :
Sujet du message : Re: Appartements et toilettes
viewtopic.php?f=82&t=33059&p=449490&hilit=latrines#p449490
Sujet du message : Rome et l'hygiène
viewtopic.php?f=39&t=33481&p=434433&hilit=latrines#p434433


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Message Publié : 26 Juil 2019 22:11 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Dans bien des lieux, on utilisait les eaux de pluie conservées dans des citernes..... bien évidemment,pour l'alimentation, il fallait la faire bouillir.... Quand l'au courante arrive, il faut parfois la chercher assez loin. Par exemple Dunkerque utilisait des sources provenant de nappes situées en bordure des monts d'Artois, à Houlle, environ une quarantaine de kilomètres. Les eaux de la basse vallée de l'Aa plus proches, vers Gravelines devaient déjà dans les années 1880 être trop polluées par les déchets industriels........ Dans un pays humide comme la Flandre il n'est pas facile de trouver de la bonne eau potable......
Oui les porteurs d'eau de Londres s'ils puisaient à hauteur du centre ville ne pouvaient pas obtenir, même à l'époque de Boadicea autre chose qu'une eau saumâtre car la marée remonte l'estuaire jusque Richmond, en amont de la City..... Suivant les coefficients journaliers....... Pour faciliter leur travail peut être utilisaient-ils les eaux des nombreux ruisseaux venant du Kent comme la Bourne qui coulait au bout de mon jardin: un tout petit filet par beau temps mais capable de produire de vastes inondations en cas d'orages......


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Message Publié : 27 Juil 2019 8:08 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Sir Peter a écrit :
Dans bien des lieux,on utilisait les eaux de pluie conservées dans des citernes....

Pour ce que j'ai connu en Corse :
L'eau de pluie des gouttières était récupérée dans un grand baquet intérieur (cuncone)
L’approvisionnement en eau se faisait à dos d'âne. L'eau potable était stockée dans la seille (secchia)
secchia (co) = étymologie : du lat. sicla(m) (INFCOR)
seille (fr) Étymol. et Hist. 1. 1174-78 seille « seau » . « récipient de bois utilisé pour transporter le vin » (Trév. Suppl.). Du lat. situla « seau ». (CNTRL)
J'ai toujours le "cuncone" et la "secchia" en élément de décoration.

Concernant l’hygiène, les limites avec le confort ne sont pas si évidentes, on a bien les infections nosocomiales qui se produisent dans des lieux ou les règles d’hygiène sont assez strictes.


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Message Publié : 27 Juil 2019 8:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
sécchia (trecanni)
Les explication de treccani pour l'italien sont plus complètes :
sécchia s. f. [lat. tardo *sĭcla, class. sĭtŭla].
http://www.treccani.it/vocabolario/secchia/

Je n'ai pas retrouvé l'équivalent de "cuncone" en italien ?


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Message Publié : 27 Juil 2019 9:53 
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Le sel est un très bon désinfectant, et l'eau saumâtre peut être bactériologiquement plus propre qu'une eau claire de rivière.

L'eau se maintient mal quand on la garde en tonneaux. En citerne, si la citerne est propre et qu'on la protège des contaminations, on peut la garder propre plus longtemps. Les anciens avaient conscience que l'eau était propre, mais qu'elle pouvait être contaminée. D'où les très nombreuses accusations sur telle ou telle communauté dont l'un des membres aurait contaminé l'eau pour empoissonner les gens et s'emparer de leurs terres ... Quand on pense que l'eau est contaminée, la terreur se répand, et on cherche des coupables. Cette réaction est très éclairante sur les usages et les mentalités. Usuellement, l'eau est propre, selon les critères de l'époque. Et c'est pour cela que si on pense qu'elle n'est pas bonne, c'est qu'elle a été empoisonnée, donc qu'il y a des empoisonneurs.

Dans le livre déjà cité des peurs alimentaires, l'auteure indique que relativement tôt on s'adresse aux savants pour qu'ils indiquent si l'eau est bonne et si elle a été souillée. Ceux-ci font avec les moyens de l'époque. Ensuite, au XIXème siècle, les progrès de la chimie et de la médecine font qu'on arrive à déterminer des normes de qualité et à les moyens pour les obtenir. C'est à ce moment qu'apparaissent divers métiers liés à l'alimentation en eau des villes et à la surveillance de la qualité des eaux et de l'alimentation.


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Message Publié : 27 Juil 2019 11:57 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Pour utiliser l'eau des citernes, en Flandre maritime, et, sans doute ailleurs, les maisons étaient pourvues de pompes. Dans les cuisines, dans les buanderies et dans les cabinets de toilettes et les cours. J'ai connu l'utilisation des eaux de citernes pour le nettoyage, y compris les lessives (sans calcaire)... L'hiver, il fallait gainer les corps des pompes avec de la paille ou tout autre isolant.. Les sabots et les clapets des pompes devaient être assez régulièrement entretenus. Parfois, en plus de la citerne, il y avait des puits au fond des caves qui donnaient sur des nappes, des ruisseaux souterrains....... Dans une des maisons de mes parents cela existait... mais depuis au moins 40 ans le puits est à sec


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Message Publié : 27 Juil 2019 12:47 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Léonard59 a écrit :
Le sel est un très bon désinfectant, .

Ce qui explique :
wiki a écrit :
...À l'époque de Polybe28 (IIe siècle av. J.-C.), la viande salée du porc, préparée par les Gaulois était expédiée « tous les ans en grande quantité à Rome, où elle était vendue par parties séparées ; celles de devant, celles du milieu, les jambons et les boudins. Cette viande après avoir été salée avec le plus grand soin, était quelquefois fumée. Il fallait que ces envois fussent très considérables, puisqu'ils alimentaient en partie le peuple Romain et ses armées.


Et les taxes relatives au sel.


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Message Publié : 27 Juil 2019 13:37 
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Jean Mabillon
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Et....les interdictions de prélever ,ne serait ce qu'un seau d'eau de mer...sauf prescription médicale...........(quelquefois que les Français auraient l'idée saugrenue de faire rouler leurs voitures à l'eau de mer?????.. :rool: ..........) déjà que les Américains utilisent l' Aqua Simplex en additif dans les versions Pantomisées des Diésel Perkins...... lol lol


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Message Publié : 28 Juil 2019 8:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Lorsqu'on parcourt les registres paroissiaux (vers 1600-1792), il y a deux choses qui interpellent:
1) La mortalité infantile
2) Le nombre impressionnant de mort lors des épidémies.

La mortalité infantile était presque de 50%! Je me demande vraiment quelles en étaient les causes!
Cela concerne les enfants jusqu'à un ou deux ans. Après ils avaient de grandes chances d'atteindre l'âge adulte.
Les bébés sont sans doute plus fragiles aux contaminations de toute sorte, mais quand-même!
Cela voudrait dire que le milieu dans lequel ils vivaient étaient constamment pollué!

Les épidémies, souvent de dysenterie, qui pouvait faire mourir plus d'une centaine de personnes adultes en un mois dans une paroisse de campagne, se passaient généralement après un été sec (souvent de septembre à octobre) . La sécheresse et le manque d'eau rendait les rivières et ruisseaux particulièrement pollués.

Cela semble montrer que le principale manque d'hygiène semble venir de l'eau et de tout se qu'on jetait ou déversait dans les cours d'eau.

Se laver ne permettait pas d'échapper à une contamination par l’absorption l'eau...


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Message Publié : 28 Juil 2019 8:41 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Kurnos a écrit :
C'est une question de moyens.

Je souhaite modérer mon propos trop tranché :
Même quand on dispose des moyens il y a une phase d’apprentissage à l’hygiène qui peut être relativement longue.
La disponibilité de l'eau courante n'est pas une condition suffisante pour se doucher ou se laver les dents.
Dans les services hospitaliers, en chirurgie, il y a un protocole bien précis pour se laver les mains.


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Message Publié : 28 Juil 2019 12:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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En effet, les moyens matériels ne suffisent pas pour changer les moeurs. Si ma mémoire est bonne, Pierre-Jakez Hélias raconte dans son Cheval d'orgueil qu'on prêtait à la casse la vertu de protéger la peau. Je me souviens encore que, dans les manuels scolaires des années 1960, il était encore enseigné qu'il fallait se laver et qu'on pouvait prendre une douche même sans salle de bain, simplement avec un tub et un seau.


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Message Publié : 28 Juil 2019 13:39 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Oui, c'était encore, à l'époque d'usage courant dans les fonds de nos campagnes..... En 1975, dans une grande maison de maître, commandant cinq fermes, en Isère, il n'y avait que de ridicules petits lavabos dans les chambres....... C'était la maison d'été de mes beaux parents et c'est moi même qui ai construit et monté une salle de bains praticable par la collectivité familiale.........


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Message Publié : 28 Juil 2019 14:29 
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Dans les années 70 il restait de nombreux petits logements sans salle de bain. En ville, dans les vieux quartiers qui n'étaient pas encore rénovés, par exemple. Ils ont été mis à neuf petit à petit, pour élever le loyer. Je pense que les exigences des APL ont pu jouer aussi.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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