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Message Publié : 04 Oct 2016 16:10 
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Elgor a écrit :
et le 17 janvier 1785 Jean-Pierre Blanchard et le duc de Jeffries traversent la manche dans l'autre sens dans un ballon gonflé à l'hydrogène

ça c'est vraiment du méconnu. J'ignorais que cet exploit avait été réussi avec la montgolfière. 8-|

En revanche quand j'entends "ballon à air chaud" + hydrogène, je me dis : quel joyeux feu de camp en perspective ! lol

Et je me demande, moi aussi, comment ils fabriquait l'hydrogène à cette époque : ils connaissaient déjà un procédé d'électrolyse ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 04 Oct 2016 16:19 
Pierma a écrit :
Et je me demande, moi aussi, comment ils fabriquait l'hydrogène à cette époque : ils connaissaient déjà un procédé d'électrolyse ?
Je l'ai dit :rool: acide sulfurique sur limaille de fer (ou zinc, etc.). H2SO4 + Fe -> FeSO4 + H2


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Message Publié : 04 Oct 2016 16:20 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Et je me demande, moi aussi, comment ils fabriquait l'hydrogène à cette époque : ils connaissaient déjà un procédé d'électrolyse ?


Jacques Alexandre César Charles fit construire par Anne-Jean et Marie Noël Robert, constructeurs d'appareils de mesure, un ballon fait d'une étoffe de soie imperméabilisée par un vernis à base de caoutchouc. C'était un petit ballon sphérique de 4 mètres de diamètre et d'un volume de 33 m3. À la place de l'air chaud utilisé par les frères Montgolfier, il utilisait de l'hydrogène, beaucoup plus léger que l'air. Il le produisait en grande quantité en versant de l’acide vitriolique sur de la limaille de fer.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 04 Oct 2016 16:51 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Sauf erreur, un ballon a hydrogène présente l'avantage, sur un ballon à air chaud, d'être plus petit, car l'hydrogène à 20 degrés est plus léger que l'air chaud à 100 degrés.

Gér@rd a écrit :
Le plus simple c'est de regarder la liste dans wikipedia (et je ne pense pas que ce soit exhaustif).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27inventions_fran%C3%A7aises

Merci. J'ai appris que Lassimone a inventé le taille-crayon.


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Message Publié : 04 Oct 2016 17:39 
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Grégoire de Tours
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Hugues de Hador a écrit :
Pierma a écrit :
Et je me demande, moi aussi, comment ils fabriquait l'hydrogène à cette époque : ils connaissaient déjà un procédé d'électrolyse ?


Jacques Alexandre César Charles fit construire par Anne-Jean et Marie Noël Robert, constructeurs d'appareils de mesure, un ballon fait d'une étoffe de soie imperméabilisée par un vernis à base de caoutchouc. C'était un petit ballon sphérique de 4 mètres de diamètre et d'un volume de 33 m3. À la place de l'air chaud utilisé par les frères Montgolfier, il utilisait de l'hydrogène, beaucoup plus léger que l'air. Il le produisait en grande quantité en versant de l’acide vitriolique sur de la limaille de fer.


Oui et dans wikipedia (concernant ce premier ballon à hydrogène de 33 m3), ils ajoutent : "Le gonflement du ballon démarra le 24 août 1783 et dura quatre jours". :P

Ce n'était pas très grave pour des essais scientifiques (et sans doute par la suite trouvèrent-ils des méthodes pour accélérer ça), mais si le ballon de Fleurus (ça se situe seulement une dizaine d'année plus tard) était soumis à de telles contraintes (si j'ai bien compris il faisait plus de 500 m3 !), cela n'était pas très simple à mettre en oeuvre et peut aussi expliquer en parti la réticence des miltaires...

Un site sur l'histoire des ballons d'observation : http://www.carnetdevol.org/ballons-captifs/avant-guerre.html


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Message Publié : 05 Oct 2016 9:11 
Gér@rd a écrit :
Ce n'était pas très grave pour des essais scientifiques (et sans doute par la suite trouvèrent-ils des méthodes pour accélérer ça), mais si le ballon de Fleurus (ça se situe seulement une dizaine d'année plus tard) était soumis à de telles contraintes (si j'ai bien compris il faisait plus de 500 m3 !), cela n'était pas très simple à mettre en oeuvre et peut aussi expliquer en parti la réticence des miltaires...
Il a été gonflé au départ et a été transporté ainsi (ce qui n'est pas forcément plus simple).


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Message Publié : 07 Oct 2016 19:40 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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D'après ce que j'ai lu, la production d'hydrogène pour gonfler des ballons n'a pas été aussi simple que ça. Simplement parce qu'ils n'ont pas pu utiliser de l'acide sulfurique, le soufre étant réservé pour la fabrication de poudre. Ils ont utilisé un procédé de "vapeur d'eau sur du fer rouge", ce que je ne comprends pas très bien (ou alors c'est que la vapeur d'eau était déjà un peu acide en contenant par exemple un peu d'acide carbonique...) :

"Ainsi l'idée d'utiliser le ballon est-elle dans l'air du temps, et si certains auteurs attribuent à Monge, d'autres à Guyton de Morveau, le mérite d'avoir attiré l'attention du Comité de Salut Public sur les services que peuvent rendre les ballons captifs, Guyton de Morveau, chimiste, s'adjoint pour sa part les services de Coutelle, à la fois chimiste et physicien, pour mettre au point le moyen de produire de l'hydrogène en projetant de la vapeur d'eau sur du fer rouge, alors seul moyen possible de gonfler les ballons, le souffre étant exclusivement réservé pour la fabrication des poudres".

Et (d'après le site déjà cité plus haut) un des insuccès de l'utilisation des ballons était que cela aurait nécessité une infrastructure trop lourde pour la production d'hydrogène : "En effet, Napoléon ne retient pas cette innovation, en raison de sa mobilité réduite, incompatible avec le rythme avec lequel il mène ses opérations. Son refus de s'intéresser aux ballons captifs est aussi dû à la difficulté de fabriquer de l'hydrogène dans une armée extrêmement mobile. Il faut en effet construire un four en maçonnerie, le laisser sécher, puis commencer la réaction de la vapeur d'eau sur la limaille ou de la tournure de fer."


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Message Publié : 07 Oct 2016 20:15 
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Thucydide
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Philippe Lebon, l'inventeur du gaz d'éclairage.


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Message Publié : 08 Oct 2016 13:57 
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Gér@rd a écrit :
D'après ce que j'ai lu, la production d'hydrogène pour gonfler des ballons n'a pas été aussi simple que ça. Simplement parce qu'ils n'ont pas pu utiliser de l'acide sulfurique, le soufre étant réservé pour la fabrication de poudre. Ils ont utilisé un procédé de "vapeur d'eau sur du fer rouge", ce que je ne comprends pas très bien (ou alors c'est que la vapeur d'eau était déjà un peu acide en contenant par exemple un peu d'acide carbonique...) :


Au dessus d'une certaine température, il y a thermolyse de l'eau. Ce que l'on nomme aussi : crackage de l'eau.

En fait au-dessus de 850°C quand on projette de l'eau sur une plaque de métal rougie on a un mélange de vapeur d'eau, d'oxygène et d'hydrogène qui se fait. Il "suffit" ensuite de séparer les différents gaz. En fait, la thermolyse de l'eau est plus ou moins complète en fonction de la température. Plus elle est élevée, mieux c'est. A 2500°C, elle est complète, c'est à dire que l'on ne récupère plus que de l'hydrogène et de l'oxygène. Plus la température est basse, plus on aura un pourcentage élevé de vapeur d'eau. Petit problème supplémentaire, l'hydrogène et l'oxygène en présence d'énergie ont tendance à se combiner pour produire de l'eau avec un risque d'explosion....

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 08 Oct 2016 14:21 
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Grégoire de Tours
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Merci du renseignement (j'ai regardé les liens et les explications sur wikipedia). Je ne suis pas très "chimiste" et j'en étais resté (pour la production d'hydrogène) à des réactions purement chimique du style action d'un acide sur un métal (ça j'ai pratiqué en TP de chimie alors que le crackage de l'eau pas vraiement... :wink:).

Je trouve que c'est intéressant de savoir que non seulement ils avaient déjà cette connaissance à cette époque (ça ne m'étonne pas trop) mais qu'ils n'hésitaient pas à l'appliquer alors que c'est quand même compliqué...


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Message Publié : 08 Oct 2016 17:14 
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Hérodote
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La fosse Mouras :) ...à l'origine de la fosse sceptique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fosse_Mouras

Citer :
L'évacuation des déchets du métabolisme humain (excreta : urines, matières fécales), à la fin du XIXe siècle, à une époque de très forte croissance urbaine sur toute l'Europe liée à la révolution industrielle, pose de nombreux problèmes sanitaires, techniques, sociologiques5.

À Londres, lors d'une visite en 1846, H. Gaultier de Claubry note que la mise en place du tout-à-l'égout pose des questions d'obstruction des ouvrages de raccordement des canalisations domestiques au réseau d'égout6. Quelques années plus tard, en 1855, Mille7 donne une description beaucoup plus optimiste de la situation.

À Paris, les travaux engagés par le préfet Haussmann et l'ingénieur Eugène Belgrand vont permettre d'alimenter en quantité la capitale en eau saine provenant de plus de 100 kilomètres autour de la capitale. Parallèlement, un réseau d'égout est construit, mais il n'est initialement pas prévu que les excreta le rejoignent. Ceux-ci sont rassemblés dans une fosse fixe, qui doit être régulièrement vidangée. Les matières sont ensuite traitées dans les voiries, ce qui permet de les recycler et en particulier de récupérer les matières azotées pour l'agriculture et l'industrie de l'armement, avant la synthèse de l'ammonium par le procédé Haber Bosch en 1907.

L'augmentation de l'utilisation de l'eau pour les usages domestiques va amener au développement des tinettes filtrantes retenant les matières solides et laissant s'écouler les urines. Jusqu'au début du XXe siècle, bien après la loi de 1894 sur le tout-à-l'égout se déroulera la bataille du tout-à-l'égout8,9 qui verra s'affronter les défenseurs du tout à l'égout d'une part et ses opposants, principalement les propriétaires d'immeubles, l'industrie du recyclage des excreta et les victimes des nuisances des rejets d'eaux usées sans traitement au milieu naturel, mais aussi des hygiénistes, qui pour des raisons sanitaires craignent la divagation dans les réseaux et à l'aval de ceux-ci des microorganismes pathogènes.

C'est dans ce contexte que surgit en 1881 l'invention de Jean-Louis Mouras qui permet de rejeter l'ensemble des eaux usées domestiques produites (eaux noires contenant les excreta, eaux grises rassemblant les autres eaux usées domestiques, eaux pluviales), en supprimant le besoin du service de vidange sans risquer de favoriser l'obstruction des égouts.

Contrairement à l'usage actuel des fosses septiques, la fosse Mouras n'a pas été conçue dans un objectif d'assainissement non collectif, mais comme un élément intermédiaire entre la production domestique d'eau usées et l'égout.


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Message Publié : 08 Oct 2016 19:50 
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Grégoire de Tours
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Il y a aussi les inventeurs connus pour une seule invention et qui dans la réalité en ont fait plein d'autres dont on ne parle jamais. Tout le monde connait Clément Ader dont la France dispute âprement aux frères Wright la paternité du premier vol en avion. Eh bien il a également inventé (entre autres) la transmission stéréophonique et le câble sous-marin !

Clément Ader était un inventeur imaginatif et fécond : les chenilles de chars, la transmission de son stéréophonique ou « théatrophone », le câble sous-marin, un projet d'embarcation à ailes rasant la surface, les moteurs en V.


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Message Publié : 08 Oct 2016 21:51 
Gér@rd a écrit :
et le câble sous-marin !
Heu, il faudrait au moins préciser :
1838, premiers essais de câbles sous-marins isolés au caoutchouc.
1843, à Singapour, découverte de la gutta-percha, isolant naturel, par le docteur William Montgomerie.
1845, l'allemand Werner von Siemens invente l'extrusion et le collage de la gutta-percha sur un fil de cuivre.
1849, le 10 janvier, C.V. Walter immerge 2 miles de câble isolé à la gutta-percha dans le port de Folkestone.
1850, le 28 août, les frères Brett, à bord du remorqueur Goliath, posent le premier câble sous-marin entre le cap Gris-Nez, en France, et le cap Southerland, en Angleterre. Il ne fonctionnera que 11 minutes.
1851, sur la même concession, un câble à quatre conducteurs renforcé à 8 tonnes, posé par le remorqueur Blazzer fonctionnera pendant plus de quarante ans. Il sera retenu par l'histoire comme le premier câble commercial sous-marin télégraphique.
1852, 1er décembre, les équipements intermédiaires de Douvres et Calais sont supprimés pour établir une liaison directe entre les deux capitales. Les messages sont transmis en moins d'une heure entre les bourses de Paris et Londres au lieu de trois jours auparavant.
1853-1860, l'Angleterre est reliée à l'Irlande, à la Belgique et aux Pays-Bas.
Etc. sur https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A2ble_sous-marin Clément Ader est né en 1841.


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Message Publié : 09 Oct 2016 5:55 
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En cherchant des détails sur ce qu'a inventé Clement Ader concernant les câbles sous-marins, on trouve cette phrase : "Après l'aviation, l'inventeur créé les chenilles de chars, le câble sous-marin (sa compagnie installe le premier câble sous-marin en Méditerranée), et se lance dans la fabrication d'automobiles. "Ce n'est pas sans mérite de sa part mais on ne peut donc pas qualifier le câble sous-marin comme une "invention" de sa part (peut-être a-t-il réellement inventé un type de câble particulier mais j'ai pas trouvé). Faudra que je cherche aussi pour les chenilles de chars (là il y a dû y avoir de la concurrence, vues les dates...).

_________________
"Pour ceux qui vont chercher midi à quatorze heures, la minute de vérité risque de se faire longtemps attendre."


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Message Publié : 09 Oct 2016 6:37 
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Ceci dit, même s'il n'est pas vraiment le père incontesté d'autant d'inventions que wiki lui attribue génèreusement (mais on ne prête qu'aux riches B)), le personnage de Clément Ader est très intéressant (je ne l'imaginais pas du tout comme ça) à mi-chemin entre un Edison français (un Geo Trouvetout) et le personnage de Courtial des Pereires (de "Mort à crèdit" de Céline). Il a l'air d'avoir touché à tout (bien au delà du domaine de l'aviation) et (s'il ne les a pas inventées) perfectionné un tas d'inventions techniques de son époque. Par exemple, il est le créateur d'un type de microphone qui a eté adopté par la société gènerale des télèphones...


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