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Message Publié : 17 Juin 2018 7:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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Peut-être aussi que l'attrait pour une zone très fertile finissait par l'emporter sur le risque encouru ? Lorsqu'il s'agissait de risques cycliques rapprochées connus on s'abstenait (par exemple les inondations annuelles du Nil). Mais lorsque le risque était lointain dans la mémoire et aléatoire (éruption volcanique ou raz de marée) comment résister ? Et une ville venait s'établir ensuite près des terres cultivées...

On peut se demander pourquoi un ville comme Pompéi avait été construite aussi près du Vésuve ? Les romains connaissaient sans doute le risque car le volcan était actif à l'évidence depuis toujours (fumerolles, grondements...). Mais la précédente grande éruption était lointaine (-217) et les terres volcaniques étaient très fertiles (j'ai lu que les romains cultivaient de la vigne même à l'intérieur du cratère !) et ceci peut expliquer sans doute la prise de risques.


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Message Publié : 17 Juin 2018 8:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 581
Peut-être aussi qu'ils n'étaient pas tous obnubilés par le concept de "risque" ou de "précaution" ou du moins l'intégrait comme un élément de la vie, inévitable, contrairement à nous qui cherchons de plus en plus à éviter le moindre risque. Je trouve aléatoire de prêter à ces populations la même vision qui est la nôtre aujourd'hui.


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Message Publié : 17 Juin 2018 9:45 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
L’implantation volontaire ou involontaire « irrationnelle » de l’habitat est relativement récente et contemporaine.
Il n’y a pas eu de nouvelles recommandations adaptées au progrès technologique qui a rendu plus complexe l’analyse des risques.
Les nouvelles tendances écologiques correspondent à la prise en compte des fondamentaux.

Depuis l’antiquité les recommandations ont toujours été sensiblement identiques :
L'implantation et les bâtiments de la « Maison rustique » dans la littérature agronomique de l'Antiquité au XXe siècle
Citer :
Pour Olivier de Serres cinq « commodités » sont liées à la situation du domaine : la salubrité de l'air, la bonté de l'eau, la fertilité des terres, le bon voisinage et la proximité d'un « grand et profitable » chemin. On observera le naturel et la santé des habitants de la contrée, « s'ils sont lourds ou subtils, étourdis ou considérés, retenus, lâches ou courageux, sains ou valétudinaires, à quelles maladies ils sont sujets, et s'ils vivent peu ou beaucoup13 »
L'assiette du domaine à flanc de coteau est « la plus plaisante et la plus saine », face au soleil levant et du côté du midi. Au plus haut seront les bois, pour le chauffage, les constructions et les réparations, et les prairies pour les animaux. A mi-pente, le coteau convient aux vignobles, jardins et vergers. Plus bas la plaine, un peu inclinée pour l'écoulement des eaux de pluie, mais irriguée par les ruisseaux descendant du coteau, portant céréales et fourrages ; on y creusera les étangs et les viviers. Il faudrait aussi à proximité des carrières de pierre, chaux et plâtre, et une terre argileuse pour les tuiles des bâtiments…
....
La maison rustique au XIXe siècle
La salubrité de la contrée est toujours le premier souci des auteurs : il faut se garder des terrains humides et marécageux, des « pays de mauvais air, où règnent soit des fièvres endémiques d'une mauvaise nature, soit des fièvres pernicieuses ».

http://books.openedition.org/pur/11686?lang=fr


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Message Publié : 17 Juin 2018 10:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1233
Localisation : Corsica
Les moulins à eau ont toujours été construits sur les cours d’eau.
La fertilité des zones à risques a souvent été prioritaire par rapport aux risques connus. La famine étant aussi un risque.


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Message Publié : 17 Juin 2018 10:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 581
Il faut aussi constater que les habitats étaient, dans la mesure du possible, adaptés aux situations particulières. Les inondations en sont un bon exemple : dans les régions sujettes à crues, il était rare que les habitants vivent au rez-de-chaussée ; celui-ci était occupé par les animaux, le matériel etc. et on vivait au 1er niveau. C'est depuis 50/60 ans qu'on commence à habiter les rez-de-chaussée... avec les conséquences qu'on voit dès qu'il y a des crues.


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Message Publié : 17 Juin 2018 10:59 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 172
Kurnos a écrit :
L’implantation volontaire ou involontaire « irrationnelle » de l’habitat est relativement récente et contemporaine.


Les hommes seraient donc devenus cons de manière très récente ... :rool: Ne vous inquiétiez pas, il y a toujours eu des implantations irrationnelles (ou du moins qui se sont révélées irrationnelles par la suite). Un simple exemple, acheminer l'eau à Versailles a été une entreprise qui a pris quelques décennies. En fait, si l'implantation en avait été rationnelle, le château serait implanté ailleurs. Là, il est sur un sommet pour permettre de voir et d'être vu. Vu les connaissances hydriques de l'époque, il aurait mieux valu le construire un peu en contrebas. Il y a de nombreux autres exemples, plus ou moins prestigieux. Monuments imposants construits sur des sols trop instables, trop meubles.

Le problème a existé et on en a de nombreuses traces. D'abord dans les contrats de constructions où les conseils de fabriques mettent des conditions où ils peuvent ne pas payer si les travaux ne sont pas réalisés selon les règles de l'art. On en trouve aussi des traces dans les délibérations des mêmes conseils de fabrique où l'on discute des emplacements. Parfois, on sait que l'emplacement n'est pas idéal et qu'il faudra renforcer les fondations ... Mais on se doit de construire la nouvelle cathédrale sur l'emplacement de l'ancienne et si possible un peu plus haut. Voire un peu plus haut que les tours du château de l'autorité civile...

En fait, ce qui me choque dans votre phrase, c'est que non seulement elle soit fausse, mais qu'elle est en pleine connaissance de cause. Vous semblez vous être renseigné sur le sujet ... mais vous ne voyez que ce que vous voulez voir.

A ceux qui veulent vraiment se renseigner sur les constructions à d'autres époques, je conseille un petit livre écrit par un archéologue du CNRS : Philippe Bernardi "Bâtir au Moyen Âge" http://www.cnrseditions.fr/histoire-medievale/6418-batir-au-moyen-age-philippe-bernardi.html

Mais, de grâce, évitez "les anciens faisaient tout de manière idéale et agréable et ce sont nos contemporains qui ont inventé la bêtise et le laid", c'est fatiguant, et surtout, sur un forum de passionnés d'histoire, c'est la meilleure méthode pour montrer qu'on n'en a rien à cirer de l'histoire !


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Message Publié : 17 Juin 2018 11:37 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 914
Localisation : Paris
Kurnos a écrit :
Certaines régressions contemporaines causées par le non respect de recommandations élémentaires faites avant notre ère mériteraient d’être analysées.
Il y a plus de 2000 ans les inondations de zones habitables étaient peut être moins fréquentes ? ... très probablement moins paralysantes du fait de l'absence de contraintes technologiques.


Je n’en suis pas convaincu. Dans l’Antiquité, l’écroulement des édifices semble une réalité très fréquente. Les astrologues prévoient souvent qu’un tel finira écrasé par sa propre maison, les philosophes disent : « tu peux bien mourir demain, par exemple si ta maison s’effondre ». Or, de nos jours, qui a peur de la chute soudaine de son immeuble? Les effondrements jouent le rôle, pour les Romains, des accidents de voiture aujourd’hui: l’un des risques les plus courants de la vie quotidienne...

Et d’ailleurs, Vitruve conseille de bâtir en brique crue, comme certains Grecs, car les murs qu’on construit à Rome de son temps, en blocage avec plein de mortier, finissent toujours par tomber! Or, pour nous, ces murs incarnent le génie romain! Bref, Vitruve déjà s’indignait des techniques modernes, jugées moins sûres que celles du bon vieux temps...


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Message Publié : 17 Juin 2018 12:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1233
Localisation : Corsica
Léonard59 a écrit :
Les hommes seraient donc devenus cons de manière très récente ... !

Je me suis mal exprimé, ce n’est pas du tout ce que je pense et que je n’arrive pas à formuler correctement.
En fait les difficultés nouvelles sont apparues quand les progrès techniques ont été trop rapides au point de laisser très peu de temps, ou pas du tout de temps, pour l’analyse globales des conséquences.
En relatif, le temps de l’action a progressivement primé sur celui de la réflexion.
Le comportement humain ne s’est pas suffisamment adapté à l’accélération des progrès techniques.
L’homme n’est pas devenu plus idiot, justement il n’a pas changé, on devrait être plus intelligent à la mesure des progrès accomplis pour en maîtriser les conséquences.

L’accélération des progrès techniques est telle que certains deviennent obsolète avant même qu’on ait pu avoir le temps d’en analyser les conséquences.

L'homme ne me semble pas plus ou moins con qu'avant ... ce serait assez prétentieux de se poser la question, hors sujet.


Dernière édition par Kurnos le 17 Juin 2018 12:07, édité 1 fois.

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Message Publié : 17 Juin 2018 12:06 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 172
Helios a écrit :
Et d’ailleurs, Vitruve conseille de bâtir en brique crue, comme certains Grecs, car les murs qu’on construit à Rome de son temps, en blocage avec plein de mortier, finissent toujours par tomber! Or, pour nous, ces murs incarnent le génie romain! Bref, Vitruve déjà s’indignait des techniques modernes, jugées moins sûres que celles du bon vieux temps...


Les "murs romains" qui ont tenu jusqu'à nous montrent que parfois, quand on prenait la peine de bien bâtir, ces murs étaient très solides. Mais, on connait de nombreux exemples de constructions qui se sont écroulées que quelques années ou quelques décennies après leur édification... Si on ne se base que sur les murs qui nous sont parvenus, on peut dire que les romains construisaient "solide" à l'aune des millénaires. Si on se base sur les récits et sur ce qui s'est écroulé ...


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Message Publié : 17 Juin 2018 12:18 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 172
Kurnos a écrit :
Léonard59 a écrit :
Les hommes seraient donc devenus cons de manière très récente ... !

Je me suis mal exprimé, ce n’est pas du tout ce que je pense et que je n’arrive pas à formuler correctement.
En fait les difficultés nouvelles sont apparues quand les progrès techniques ont été trop rapides au point de laisser très peu de temps, ou pas du tout de temps, pour l’analyse globales des conséquences.
En relatif, le temps de l’action a progressivement primé sur celui de la réflexion.
Le comportement humain ne s’est pas suffisamment adapté à l’accélération des progrès techniques.
L’homme n’est pas devenu plus idiot, justement il n’a pas changé, on devrait être plus intelligent à la mesure des progrès accomplis pour en maîtriser les conséquences.

L’accélération des progrès techniques est telle que certains deviennent obsolète avant même qu’on ait pu avoir le temps d’en analyser les conséquences.

L'homme ne me semble pas plus ou moins con qu'avant ...


Il y a un problème de base dans votre raisonnement. Vous partez du principe que c'est le "progrès technique" qui se serait emballé et que tout ce qui va mal viendrait de là. Ce présupposé est faux, je dirais même archi-faux. Le progrès technique existe depuis que l'homme est l'homme. Si vous contemplez les ziggourats antiques, vous verrez que les murs sont idéalement construits avec un angle d'environ 7°, angle calculé par nos outils modernes comme étant l'angle idéal pour la terre battue...

A votre avis, combien de ziggourats se sont écroulées avant que les architectes de cette époque comprennent qu'il fallait un certain angle et que cet angle devait être de 7° ? Comme ils n'avaient pas nos outils de mesure et nos méthodes théoriques, ils ont trouvé ce résultat de manière empirique. L'idée de monter ces édifices en hauteur était un progrès technique, mais il leur a fallu apprendre à maîtriser la technique.

La différence entre eux et nous ? Nous avons des outils techniques et nous comprenons un certain nombre de lois de la physique. Nous sommes capables de calculer l'angle idéal en fonction du matériau, et de constater qu'avec leurs tâtonnements, les Anciens avaient réussi à trouver des réponses qui sont confortées par nos outils modernes. La différence, nous avons réussi à envoyer des hommes sur la Lune et à les y faire atterrir dès le premier voyage, et ce n'était pas un coup de chance. Les Anciens n'avaient pas nos outils et nos méthodes à disposition, donc, ils tâtonnaient. Et quand on tâtonne ... Parfois on est trop prudent et l'édifice devient trop lourd parce que les murs sont trop épais => tout s'écroule. Puis parfois on n'est pas assez prudent, on fait des murs qui n'ont pas la bonne pente ou qui sont trop fins => tout s'écroule. Bien entendu, avec des gens ensevelis...

Oui, on a des ratés. Ils sont l'exception, c'est ce qui fait qu'on poursuit les ingénieurs responsables parce qu'ils ont les outils pour que cela n'arrive pas. A certaines époques, on considérait que c'était un accident, on recherchait les causes pour éviter de perdre du temps, de l'argent et de la main-d’œuvre, et puis on recommençait ...


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Message Publié : 17 Juin 2018 15:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1233
Localisation : Corsica
@Léonard59
Vous me prêtez quand même des affirmations qui ne sont pas tout à fait exactes, en toute rigueur :
« Accélération / emballement » => ce ne sont pas tout à fait les mêmes notions, l’une peut se maîtriser l’autre moins.
« tout ce qui va mal viendrait de là » : ? => Le tout est de trop, je dirais : certains maux pourrait être évité avec un peu plus de réflexion.... même en ignorant totalement le passé.

Un exemple où l’homme prends le temps de la réflexion et freine l’accélération technique faute de visibilité :
Les comités d’éthique pour les manipulations génétiques.

Ce qui me semble intéressant est d’analyser les faits à l’échelle des millénaires, je ne demande qu’à apprendre et à reconnaître mes erreurs éventuelles.
Mon approche peut être totalement erronée, je vais y réfléchir.


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Message Publié : 20 Juin 2018 15:12 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Oct 2007 15:05
Message(s) : 24
Kurnos a écrit :
Quels sont les architectes qui ont compté dans l’histoire de l'humanité ?

Je crois que Sinan, l'architecte ottoman, n'a pas encore été cité.

Sinon vous avez une liste historique d'architectes sur Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27architectes
Peu d'architectes connus avant le 16eme siècle, et pour la suite, nous avons dans cette liste surtout des Européens.
En fait les architectes des temps plus anciens n'ont pour la plupart pas laissé leurs noms dans l'histoire. Et ce n'est pas vraiment étonnant: Qui laisse son nom dans l'histoire?
Principalement des monarques, des familles régnantes, et cela pour des raisons évidentes de besoin de "propagande" . Ensuite les auteurs (réels ou mythiques) des ouvrages écrits ou intellectuels les plus marquants, ceux qui intéressent les peuples ou les savants par-delà les siècles : c'est-à-dire les poètes, les philosophes et quelques scientifiques.
Qui se souvient des noms des architectes et des ingénieurs qui ont conçu la cité d'Angkor, ses monuments et ses incroyables bassins/lacs artificiels ?


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Message Publié : 21 Juin 2018 3:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 480
QiU a écrit :
Ensuite les auteurs (réels ou mythiques) des ouvrages écrits ou intellectuels les plus marquants, ceux qui intéressent les peuples ou les savants par-delà les siècles : c'est-à-dire les poètes, les philosophes et quelques scientifiques.
Qui se souvient des noms des architectes et des ingénieurs qui ont conçu la cité d'Angkor, ses monuments et ses incroyables bassins/lacs artificiels ?
Est-ce un Médicis, ou un Borghese, qui avait dit que "l'écriture est l'architecture des pauvres"?
Effectivement, dans nos sociétés de l'écrit, l'écrivain passe finalement mieux à la postérité que l'architecte. Et parfois même, que le commanditaire de celui-ci. Petite revanche à savourer.


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Message Publié : 21 Juin 2018 7:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1864
Vézère a écrit :
Est-ce un Médicis, ou un Borghese, qui avait dit que "l'écriture est l'architecture des pauvres"?
Effectivement, dans nos sociétés de l'écrit, l'écrivain passe finalement mieux à la postérité que l'architecte. Et parfois même, que le commanditaire de celui-ci. Petite revanche à savourer.
Le livre chassera l'édifice
Victor Hugo (Notre Dame de Paris)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 21 Juin 2018 15:54 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 268
Pour moi aussi, Imhotep, évidemment.
Mais pourquoi pas aussi Callicratès, pour symboliser le savoir et surtout le "savoir-faire" des architectes grecs de l'époque.
Ou encore, Yu Ban, en Chine, contemporain de Confucius, je crois, esprit inventif s'il en fut.

Pour ce qui concerne le plus récent, je pense qu'il faut laisser le temps faire son œuvre, pour voir ce qu'il en restera (au propre, comme au figuré): en effet, si on consulte les moteurs de recherches, la profusion nous affole, concernant les "contemporains", les "XXème" et les "XIXème"; c'est à se demander si quelqu'un construisait quelque chose "avant" ...

Une série de référence (à mon sens): Architecture, DVD édités par Arte (Copans et Neumann), un must du genre ou toutes les époques figurent, petit à petit ... et tous les genres (depuis 1995: 10 DVD pour 60 films, le tout pour moins de 100 euros)

_________________
Vulnerant omnes, ultima necat !


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