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Message Publié : 07 Nov 2018 17:26 
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Hérodote
Hérodote

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La science expérimentale était-elle connue des grecs ?

Si non, pourquoi ils ne l'ont pas utilisée ?


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Message Publié : 07 Nov 2018 18:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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genetic a écrit :
La science expérimentale était-elle connue des grecs ?

Si non, pourquoi ils ne l'ont pas utilisée ?


Je ne suis pas un spécialiste mais :

1) Oui, le concept d'expérience était connu des Grecs (notamment chez les Empiriques, les Sceptiques et aussi les Epicuriens, et tout particulièrement en ce qui concernait la médecine).

2) Parce que, depuis l'Antiquité jusqu'à la Renaissance grosso modo, la science, telle que nous concevons aujourd'hui le concept, n'était pas suffisamment dissociée de la philosophie. Et, du coup, la science, la méthode scientifique est imprégnée de philosophie ; or, en ce domaine, c'est Aristote qui va régner, c'est-à-dire une méthode scientifique basée sur l'observation couplée à un raisonnement d'inductions/déductions ; et c'est la méthode qui va régner au cours des siècles suivants, même s'il y a des tentatives d'expérimentation mais elles demeurent ponctuelles et associées à un individu plus qu'un mouvement général.


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Message Publié : 07 Nov 2018 20:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Dans les ouvrages anglais, le nom de Roger Bacon (c. 1219-c. 1292) est souvent cité, parce qu'il est notamment l'auteur d'un traité intitulé "De Scientia Experimentali". D'ailleurs, on (par exemple https://en.wikipedia.org/wiki/Experiment) le confond parfois avec Francis Bacon (1561-1626) qui prônait plutôt l'empirisme, ce qui est un peu différent.

Dans les ouvrages français de médecine, le nom de Claude Bernard (1813-1878) apparait souvent car il est l'auteur de "Introduction à l'étude de la médecine expérimentale", et car il a fait beaucoup de mesures, notamment sur la glycémie.

Plus tôt, Galien (c. 129-c. 216) fut un médecin grec, qui fit beaucoup d'observations pour essayer d'améliorer la médecine.


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Message Publié : 07 Nov 2018 21:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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genetic a écrit :
La science expérimentale était-elle connue des grecs ?

Si non, pourquoi ils ne l'ont pas utilisée ?
En dehors de Galien, certains scientifiques grecs ont fait aussi des expériences. Mais la théorie des humeurs (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_humeurs ), a paru tellement séduisante, que presque tous l'ont suivi aveuglément, bien que ces distinctions entre biliaire, atrabilaire, flegmatique, et sanguin, etc., ne mènent à rien.

En Physique, les théories d'Aristote ont paru tellement véridiques, que beaucoup les ont aussi adoptées sans les questionner, et sans faire d'expériences, alors que par exemple, ses cinq éléments, la terre, l'air, l'eau, le feu, et l'éther, ne permettent pas de bien décrire le monde physique.


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Message Publié : 07 Nov 2018 23:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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On cite souvent Galilée comme étant celui qui fonde la recherche scientifique sur l'expérience. Il ne fut pas le premier, mais la question était la place de l'expérimentation dans le processus. On retient plus ou moins le schéma suivant :

Observation -> hypothèse -> expérience -> résultats -> interprétation -> conclusion

La démarche scientifique expérimentale à travers l'histoire des sciences


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Message Publié : 08 Nov 2018 10:42 
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Hérodote
Hérodote

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Je pense que pour faire des expériences, il faut avoir des outils.

Par exemple, l'électromagnétisme n'a pu se développer qu'en pratiquant des expériences sur la boussole. Or celle ci est apparue en Europe vers 1190.

Pareil pour Galilée. Ses expériences sur la chute des corps ont été rendues possibles par la loi du plan incliné. Loi énoncée peu avant par Simon Stevin.


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Message Publié : 08 Nov 2018 11:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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genetic a écrit :
Je pense que pour faire des expériences, il faut avoir des outils.


C'est un petit plus complexe. Il faut effectivement avoir les outils, pratiques et théoriques, et il faut vouloir les tester ou remettre en cause les théories. Pourquoi certaines théories de l'Antiquité ont "tenu" aussi longtemps ? Parce que les gens de savoir les ont accepté et bâti leurs raisonnements dessus sans vouloir mettre en oeuvre la boucle de rétroaction qui leur aurait permit de voir très vite que la réalité ne collait pas à ces théories. Dans certains cas, des praticiens, qui n'étaient pas dans le monde du savoir avaient une vision différente car ce qu'ils observaient n'était pas ce qu'il y avait dans les livres ... Mais comme les livres étaient enfermés dans des bibliothèques et qu'eux n'y avaient pas accès ...

SI on prend le cas de Galilée de et la chute des corps, l'expérience de la tour pouvait être menée par n'importe qui depuis la plus haute antiquité. Les tours de la Renaissance ont environ la même taille que les tours des époques antérieures, il faudra inventer de nouveaux matériaux pour réussir à dépasser les hauteurs qui ont cours depuis quelques millénaires. Mais, apparemment, personne ne l'a faites avant lui ... Pourtant, il y avait déjà des théories qui circulaient sur la chute de 2 corps de poids différents ...

Les outils ne suffissent pas. On a beaucoup de cas où on se dit que ce qu'Untel à découvert pouvait être découvert quelques générations avant. Mais cela n'a pas été fait, pour diverses raisons dont la plus courante est simplement la force de l'habitude


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Message Publié : 08 Nov 2018 11:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Je vous rejoins. Le principal écueil était une question de mentalité : il ne venait pas à l'esprit des savants, des érudits de l'époque de remettre en cause des dogmes issus des observations passées et que sinon tout le monde, du moins un très large nombre, admettait comme vrai. En quelque sorte, la science jusqu'à la Renaissance fonctionnait sur un ensemble d'axiomes définis à partir de la seule observation, comme pour les mathématiques ou plutôt la géométrie.

La chute des corps est un exemple frappant : le fait est que depuis Aristote, personne ne s’était donné la peine de vérifier si son affirmation qu’un objet lourd tombe plus vite qu’un objet lent était vraie ou pas. Il faut attendre Galilée, soit presque 2000 ans, pour s’interroger sur la véracité de cette affirmation d’Aristote (qui est loin d’être idiote au passage). Mais, certains faits ne nécessitent pas des outils complexes : le principe d'Archimède peut se vérifier relativement aisément, sans outils extravagants.

Ce mode de réflexion, la vérification (et donc l’expérience), n’était pas dans les mentalités.


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Message Publié : 08 Nov 2018 13:32 
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Hérodote
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On n'en sait rien si l'expérience de la tour a été faite dans l'antiquité, vu le peu de sources qu'on a de cette période.

Et puis l'expérience de la tour ne démontre pas que deux corps de poids différents atterrissent au même moment. Pour montrer ça, il faudrait faire une expérience dans le vide, expérience qui sera faite en 1969 sur la Lune.


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Message Publié : 08 Nov 2018 14:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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genetic a écrit :
On n'en sait rien si l'expérience de la tour a été faite dans l'antiquité, vu le peu de sources qu'on a de cette période.

Et puis l'expérience de la tour ne démontre pas que deux corps de poids différents atterrissent au même moment. Pour montrer ça, il faudrait faire une expérience dans le vide, expérience qui sera faite en 1969 sur la Lune.
L'expérience de la tour ne permet pas de vérifier qu'une plume tombe aussi vite qu'une pierre mais que deux pierres de masses très différentes tombent à la même vitesse ce qui est suffisant pour en déduire que l'accélération due au poids est indépendante de la masse. On n'a pas attendu d'aller sur la lune pour vérifier ce qu'il en était avec des objet très légers. Newton l'a fait au moyen de son tube de verre dans lequel il avait réussi à obtenir un vide suffisant pour observer qu'un morceau d'or (métal le plus dense alors connu) et une plume tombaient à la même vitesse. En outre, l'équation F = Mxg qui résulte de cette observation a toujours été vérifiée notamment par les artilleurs et c'est en appliquant cette formule qu'on a pu envoyer un vaisseau sur la lune. On n'avait vraiment pas besoin de réitérer l'expérience de la tour sur la lune.


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Message Publié : 08 Nov 2018 23:21 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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genetic a écrit :
On n'en sait rien si l'expérience de la tour a été faite dans l'antiquité, vu le peu de sources qu'on a de cette période.


Elle aurait pu être faite, elle a peut-être été faite. Mais, si quelqu'un a fait cette expérience, soit il ne l'a pas rapporté, soit cela n'est pas arrivé jusqu'à nous. Le résultat reste le même, pour les savants de l'époque, cela n'a eu aucune influence.


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