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 Sujet du message : Re: Le sextant
Message Publié : 23 Jan 2019 7:35 
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Barbetorte a écrit :
l'amiral Showell serait rentré sain et sauf à Portsmouth

Il semble que le naufrage de Shovell soit surtout une erreur de longitude. Les instruments standards de la marine anglaise de l'époque étaient la boussole et le Quartier de Davis (quadrant amélioré, ancêtre de l'octant et du sextant).

Image
Quartier de Davis, ou Backstaff

C'est suite à ce désastre, le plus terrible de la marine anglaise (2000 hommes, 4 navires!), que la reine promulgua le Longitude Act (1714), accordant la somme de 20.000 livres à qui trouverait un moyen fiable de déterminer la longitude (ce fut l'horloger Harrison qui l'emporta).

Le Longitude Act a aussi favorisé l'amélioration des instruments de latitude: l'octant à miroirs de Hadley, reprenant une idée de Newton, puis le sextant à miroir.


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 Sujet du message : Re: Le sextant
Message Publié : 23 Jan 2019 8:54 
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Pour replacer la "chronologie des miroirs" par rapport aux quadrants/quartiers:

John Hadley a développé le premier un octant à miroirs en 1730, qui devint standard à bord des navires dans les années 1770, avant d'être remplacé par le sextant dans les années 1780, plus polyvalent (il permet de mesurer 120 degrés contre 90 à l'octant). Ces instruments ont rendu le point plus rapide, plus facile et plus précis, rendant aussi possible la mesure d'angle entre les astres (lune et étoiles, Soleil et planètes).

L'avantage est que l'usage des miroirs divisait par deux la taille de l'instrument par rapport au Quadrant de Davis, et de le munir de filtres amovibles pour ne pas se brûler les yeux en regardant le soleil directement (le Quadrant de Davis permettait de se retourner pour ne pas regarder le soleil, mais était grand et peu pratique, nécessitant deux personnes). Isaac Newton (la pomme, tout ça...) avait déjà réfléchi au problème en 1699 et envoyé ses idées d'un quadrant à miroirs à Edmund Halley (le gars de la comète). Malheureusement, cette correspondance n'a été découverte que 30 ans plus tard.

Image

Sources:
Navigational Aids, De Linda D. Williams
Sextants at Greenwich: A Catalogue of the Mariner's Quadrants, De W. F. J. Mörzer Bruyns, Richard Dunn


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 Sujet du message : Re: Le sextant
Message Publié : 23 Jan 2019 14:25 
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Faget a écrit :
De grands Anciens m'ont raconté que dans les compagnies méharistes au Sahara, il arrivait parfois que l'on fasse le point au sextant. Un souvenir plus récent datant des années 1970, lors de manœuvres j'étais près d'un groupe d'artilleurs et un officier a utilisé un sextant pour s'exercer. J'ignorai que cet instrument était en dotation dans les régiments d'artillerie. Déjà à l'époque en Europe c'était du perfectionnisme (vu la précision des cartes) et de nos jours tout est simplifié....mais brouillable.
Contrairement à ce que je vous ai répondu, on peut faire des observations même en l'absence d'horizon naturel. Il faut alors employer un horizon artificiel. C'est tout bête : un miroir posé bien horizontalement au moyen d'un niveau à bulle. Il s'agira alors de faire coïncider l'objet observé avec son image réfléchie par le miroir. On peut donc le faire partout.


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 Sujet du message : Re: Le sextant
Message Publié : 23 Jan 2019 14:46 
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Pas de procès d'intention de ma part. Mais quand quelqu'un reprend vos posts lignes par lignes en commentant défavorablement et en prenant le contrepied de ce que vous avez écrit... Quitte à décrire la même chose, il faut le prendre comment. Regardez qui est le premier a être intervenu contre l'autre.

Vous n'avez pas apprécié que je n'étais pas d'accord avec vous avec ce qu'est une navigation "à l'estime". Vous n'avez précisé que bien plus tard que vous utilisiez ce terme dans un sens particulier qui ne correspond pas à l'utilisation courante de ce mot. Dès que vous avez précisé cela, j'ai reconnu que vous aviez raison. Nous sommes un forum de passionnés d'histoire, pas de spécialistes. Quand on utilise un mot dans un jargon technique, la moindre des politesses serait d'en expliciter le sens. Dans le langage courant "naviguer à l'estime" cela veut dire suivre une direction floue en espérant arriver à destination. Or, ce n'était pas le cas. Moi, je sais reconnaitre mes erreurs, mais il semble que je sois le seul dans les débats que nous avons l'un avec l'autre. C'est vrai que vous ne pouvez pas vous tromper


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 Sujet du message : Re: Le sextant
Message Publié : 23 Jan 2019 15:39 
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Barbetorte a écrit :
on peut faire des observations même en l'absence d'horizon naturel. Il faut alors employer un horizon artificiel. C'est tout bête : un miroir posé bien horizontalement au moyen d'un niveau à bulle.


C'est utile en mer aussi quand on ne peut voir l'horizon (brume, nuit sans lune, etc). Le système à bulle se retrouve aussi dans les sextants d'aviation.


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 Sujet du message : Re: Le sextant
Message Publié : 23 Jan 2019 21:38 
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Philippe de Commines
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Il est vrai que, si des sextants à horizon artificiel sont utilisés en avion, ils peuvent aussi l'être sur des bateaux. La référence horizontale est donnée soit par un gyroscope soit par un niveau à bulle.

Probablement l'un des premiers, datant de 1890 : Image

Modèle à bulle en service dans la marine américaine au courts de la Première Guerre Mondiale : Image

Modèle à gyroscope en service dans la marine américaine en 1920 : Image

Modèle à bulle de construction allemande datant de 1920 : [img]https://amhistory.si.edu/navigation/object.cfm?recordnumber=451559
[/img]
Modèle à bulle datant de 1928 : Image

Modèle à gyroscope en service dans la marine américaine en 1931 :Image

Modèle à bulle livré à la RAF en 1938 : Image

Modèle économique, à bulle, datant de 1939 : Image

Modèle à gyroscope destiné à la marine allemande datant de 1945 : Image

Modèle simple en plastique, à bulle, datant de 1972 : Image

Cela dit, je n'avais jamais entendu parler de sextants à horizon artificiel en usage sur des bateaux. Peut-être en utilise-t-on sur des bateaux de plaisance ou de course, mais il n'y en a pas à bord des batiments de la marine nationale et je ne crois pas qu'on en trouve sur les bâtiments marchands. La raison en est que, dès la fin de la Seconde Guerre Mondiale, ont été développés divers systèmes de radionavigation : OMEGA, LORAN, DECCA, SYLEDIS. Ils n'ont jamais fait merveille et l'on a toujours conservé le sextant traditionnel jusqu'à l'arrivée du GPS, mais s'il ne restait que la radionavigation, on s'en servait et l'on ne recourrait pas aux sextants à horizon artificiel.


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 Sujet du message : Re: Le sextant
Message Publié : 23 Jan 2019 21:57 
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Sauf erreur, les horizons artificiels amovibles peuvent être adaptés sur tout type de sextant à l'endroit de la lunette.


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 Sujet du message : Re: Le sextant
Message Publié : 23 Jan 2019 22:53 
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C'est cela:
Image
S'adapte sur les Cassens & Plath standards.
https://www.celestaire.com/product/professional-bubble-horizon/
C'est un modèle assez récent, donc il est possible qu'il n'ait pas été disponible à l'époque où il n'y avait que la radionav au LORAN.

N'ayant pas connu la Marine Nationale d'avant le GPS, notre sextant était uniquement à bord "pour la forme", et je ne sais pas si un horizon artificiel était fourni avec dans le coffre. On ne l'a jamais utilisé en mer à bord de notre bâtiment.


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 Sujet du message : Re: Le sextant
Message Publié : 25 Jan 2019 0:51 
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Philippe de Commines
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J'ai connu la Marine avant le GPS, les points astronomiques n'étaient pas rares mais on les faisait toujours sur l'horizon naturel. Il n'y avait pas d'horizon artificiel à bord. Je pense d'ailleurs qu'il aurait été peu utile parce que si l'on ne voit pas l'horizon, le plus souvent on ne voit pas non plus le soleil ou les étoiles.


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 Sujet du message : Re: Le sextant
Message Publié : 25 Jan 2019 18:48 
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Cet outil est récent et prévu pour des conditions particulières (une brume basse éloignée qui masque l'horizon de nuit par exemple).

Pour revenir aux sextants d'avion, ils ont été utilisés jusque relativement tard, malgré les systèmes de radionavigation très précis (VOR, DME, NDB) et les systèmes gyroscopiques (INS). Les Boeing 747 en étaient pourvus jusqu'à l'avènement du GPS.

Image


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 Sujet du message : Re: Le sextant
Message Publié : 26 Jan 2019 13:45 
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Philippe de Commines
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Dalgonar a écrit :
Cet outil est récent et prévu pour des conditions particulières (une brume basse éloignée qui masque l'horizon de nuit par exemple).

Pour revenir aux sextants d'avion, ils ont été utilisés jusque relativement tard, malgré les systèmes de radionavigation très précis (VOR, DME, NDB) et les systèmes gyroscopiques (INS). Les Boeing 747 en étaient pourvus jusqu'à l'avènement du GPS.
Il est très rare qu'on puisse voir distinctement l'horizon la nuit. Sur les bâtiments de la marine nationale, on fait le point de jour sur le soleil ou à l'aube ou au crépuscule sur les étoiles (familièrement la crépu que ce soit le matin ou le soir), pratiquement jamais la nuit. Le jour, comme on applique la méthode des droites de hauteur, il faut au minimum deux relevés, normalement trois afin de vérifier que les trois droites sont bien convergentes. Avec le soleil, les relevés doivent être espacés d'au moins deux heures afin que les droites se coupent selon un angle d'au moins 30°. Cela suppose que l'erreur d'estime entre le premier relevé et le troisième soit minime, ce qui est en pratique le cas.

Je n'ai pas souvenir que le sextant ait été utilisé sur les Bréguet Atlantic de patrouille maritime, mais je n'affirme rien. Quoiqu'il en soit, ce n'était pas courant.


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 Sujet du message : Re: Le sextant
Message Publié : 27 Jan 2019 0:15 
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Dalgonar a écrit :
Il semble que le naufrage de Shovell soit surtout une erreur de longitude.
C'est ce que l'on entend souvent, mais, en fait, c'est plutôt l'erreur sur la latitude qui a été fatale. La question qui se posait était de savoir si la flotte se trouvait à la latitude d'Ouessant comme estimé ou nettement plus au nord comme tendait à l'indiquer la moyenne des mesures de hauteur du soleil. Sur l'avis de 20 officiers de navigation sur 21, l'amiral (Shovell avec un v et non un w, j'en ai pris bonne note) a décidé de ne pas tenir compte des observations astronomiques pour s'en tenir à la position estimée et de faire route au nord-est alors qu'il aurait fallu prendre une route est-sud-est. Quoi qu'il en soit, ce qui a manqué à l'amiral n'est pas un chronomètre mais un instrument d'optique performant. Selon les experts du National Maritime Museum de Greenwich, (https://www.rmg.co.uk/discover/behind-the-scenes/blog/1707-isles-scilly-disaster-%E2%80%93-part-1), les causes de l'échouage sont multiples, les deux principales étant l'impéritie des officiers et des erreurs sur les cartes. Il me semble cependant peu douteux que, l'incompétence des officiers étant ce qu'elle était, avec des instruments plus performants, ils auraient obtenu de bien meilleurs résultats de leurs observations que l'amiral n'aurait pas rejetés.

Dalgonar a écrit :
C'est suite à ce désastre, le plus terrible de la marine anglaise (2000 hommes, 4 navires!), que la reine promulgua le Longitude Act (1714), accordant la somme de 20.000 livres à qui trouverait un moyen fiable de déterminer la longitude (ce fut l'horloger Harrison qui l'emporta).
Toujours selon le musée de Greenwich, le lien de causalité entre la catastrophe de 1707 et le Longitude Act de 1714 est une légende. Dans les documents de l'époque cette catastrophe est attribuée au mauvais temps et non à une erreur de longitude et elle n'a pas motivé le projet de loi. Ce n'est que la veille du projet qu'un de ses défendeurs a utilisé cet argument.

Le Longitude Act offrait un prix à l'inventeur d'une méthode permettant de déterminer la longitude avec une certaine précision :
- 10,000 £ pour une précision de 1° d'arc de méridien,
- 15,000 £ pour une précision de 40'
- 20 000 £ pour une précision de 30'.

Il ne s'agissait pas spécifiquement d'un prix destiné à la production d'un chronomètre. Par ses performances la montre de Harrison satisfaisait aux conditions d'attribution du prix de 20 000 £. Harrison eu toutefois beaucoup de mal à convaincre le jury et il ne reçut pas la somme maximale. Les oppositions du jury reposaient sur le caractère de prototype du chronomètre de Harrison alors que le Longitude Act visait à l'obtention de moyens permettant à tout navire de déterminer sa longitude avec précision. Il aurait fallu pour satisfaire pleinement le jury qu'Harrison fût en mesure de produire son chronomètre en série. En outre son chronomètre restait encore imparfait, notamment en raison d'une sensibilité à la température. La solution définitive fut apportée par Thomas Earnshaw et John Arnold dont les innovations sont à la base des chronomètres modernes.


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 Sujet du message : Re: Le sextant
Message Publié : 30 Jan 2019 14:40 
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Une info d'actualité: hier, le français Jean-Luc Van Den Heede, 73 ans, est arrivé vainqueur du Golden Globe Race, course autour du monde en solitaire sans autre moyen de navigation que le sextant. Cette course, réédition de l'exploit de la première course autour du monde en solitaire en 1968, en garde le règlement. Contrairement au Vendée globe, il n'y a aucun équipement technologique moderne de navigation à bord. Sur 18 bateaux, seuls 5 restent et n'ont pas abandonné (pour l'instant).

Image
Jean-Luc Van Den Heede (à gauche) avec Sir Robin (à droite) hier. 50 ans après, l'Anglais passe le flambeau à un français.

On va en sabrer une à sa santé :wink:
Si vous voulez suivre les skippers restants:
https://goldengloberace.com/fr/livetracker/


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 Sujet du message : Re: Le sextant
Message Publié : 30 Jan 2019 16:21 
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.
Dalgonar a écrit :
On va en sabrer une à sa santé :wink:

Pour ne rien rater, car ceci aussi est une technique...
http://www.slate.fr/life/81761/sabrer-champagne
.


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 Sujet du message : Re: Le sextant
Message Publié : 30 Jan 2019 16:32 
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;) sympa la vidéo (mais c'est plus amusant avec un sabre).

Jean-Luc Van Den Heede détient aussi le record du tour du monde à l'envers (d'Est en Ouest). Il y a une interview en podcast s'il y en a que ça intéresse.
https://www.europe1.fr/emissions/hondelatte-raconte/christophe-hondelatte-le-tour-du-monde-a-lenvers-de-jean-luc-van-den-heede-rediff-3837815


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