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Message Publié : 24 Avr 2019 17:12 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Mais vous n'avez pas retenu ses arguments ? Parce que sa thèse est assez paradoxale... :rool:
Ma foi, non, pas particulièrement. Mais parlons-nous de la même chose?
Pierma a écrit :
Il y a UN effet positif évident, c'est précisément l'effet sur le complexe militaro-industriel : les matériels américains, testés en réel et produits en quantité, ne pouvait qu'améliorer la position de premier exportateur d'armes des USA.
Pierma a écrit :
Je pense en particulier au domaine aéronautique [...] le F4 Phantom qui s'est vendu un peu partout [...] ainsi que le F-5 "Freedom Fighter" (sic) le moins cher de sa génération, avec des performances inattendues, qui lui, a été vendu jusqu'aux pays les plus exotiques... et pauvres.
Pierma a écrit :
Sans parler du Bronco, [...], acheté par tous les pays de jungle
Pierma a écrit :
même sans la guerre du Vietnam, les USA seraient restés de toute façon le premier exportateur mondial d'avions

Me trompé-je, ou bien quand je dis "booster l'économie", vous ne l'envisagez que sous l'aspect des exportations?
C'est bien entendu au PIB intérieur que je pensais.

Il ne s'agit pas que d'aéronefs, loin s'en faut. Ces GI répandus en Asie ont consommé du textile, de l'acier, du caoutchouc, des véhicules, du coca-cola, de la musique, des services logistiques, des médicaments, des articles de sport... dans des proportions sans commune mesure avec ce qu'il auraient consommé en restant tranquillement chez leurs parents et en allant à la fac'.
C'est bien ce surplus de consommation qui est un gain direct pour l'activité des entreprises américaines.


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Message Publié : 24 Avr 2019 23:43 
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Vézère a écrit :
Pierma a écrit :
Mais vous n'avez pas retenu ses arguments ? Parce que sa thèse est assez paradoxale... :rool:
Ma foi, non, pas particulièrement. Mais parlons-nous de la même chose?

Excusez-moi, mais considérer une guerre comme une dépense keynésienne pertinente est tout de même... "far fetched" aurait-il dit, un peu tiré par les cheveux.
Citer :
Pierma a écrit :
Il y a UN effet positif évident, c'est précisément l'effet sur le complexe militaro-industriel : les matériels américains, testés en réel et produits en quantité, ne pouvait qu'améliorer la position de premier exportateur d'armes des USA.

Me trompé-je, ou bien quand je dis "booster l'économie", vous ne l'envisagez que sous l'aspect des exportations?

non, je me suis mal exprimé. Le secteur, avant tout autre, qui a bénéficié de la guerre est le fameux "complexe militaro-industriel" mais d'abord et avant tout du fait du volume de commandes reçues. (Le boost à l'export est un plus, certes important et durable, mais somme toute annexe.)

J'ai donné l'exemple de l'aéronautique parce qu'il est parlant : il faut imaginer que le Phantom sera produit à 5000 exemplaires durant sa longue carrière. J'ignore précisément combien ont été produits spécifiquement pour être immédiatement engagés au Vietnam, mais 400 y ont été perdus, ce qui donne un ordre de grandeur.

En réalité, quand on dit "complexe militaro-industriel", c'est une expression de l'époque (qui décrit une réalité indéniable) mais il faut imaginer tout ce qui est nécessaire à une armée engagée à la fois dans la défense de l'Europe et dans la guerre au Vietnam, sans parler de la Garde Nationale. Je ne vais pas faire la liste, mais quand vous citez le textile, le caoutchouc et l'acier, vous êtes chez leurs sous-traitants ou fournisseurs.

C'est colossal, et vous avez raison de dire que ça ne se limite évidemment pas à la partie visible, les équipements de première ligne. C'est une grosse partie de l'industrie qui est irriguée.

Jusque là je suis d'accord, sachant que ces industries se portaient déjà bien avec le volume de commandes du temps de paix.

Citer :
C'est bien entendu au PIB intérieur que je pensais.

Il ne s'agit pas que d'aéronefs, loin s'en faut. Ces GI répandus en Asie ont consommé du textile, de l'acier, du caoutchouc, des véhicules, du coca-cola, de la musique, des services logistiques, des médicaments, des articles de sport... dans des proportions sans commune mesure avec ce qu'il auraient consommé en restant tranquillement chez leurs parents et en allant à la fac'.
C'est bien ce surplus de consommation qui est un gain direct pour l'activité des entreprises américaines.

Mais je ne vous suis pas sur ce terrain là. PIB intérieur associé aux commandes militaires, tant que vous voulez, je l'admets.

Tout en rappelant que les dépenses de "consommables" - carburants, munitions, bombes - et les pertes en hommes et équipements, sans compter tout ce qui a été cédé ou fourni en pure perte au Sud Vietnam, ne suscitent pas précisément un retour sur investissement : voila de l'argent qui aurait pu être investi plus utilement ailleurs. (Admettez qu'il y a de la perte en ligne, c'est le cas de le dire, pour le PIB interne.)

Mais le gain de PIB associé à la solde de 500 000 jeunes Américains, au plus haut de l'engagement américain, là je ne vous suis plus. (Tout le monde boit du Coca, au Vietnam comme à la maison, à part les prix pratiqués, le boost se discute...)

Pour moi ces soldes ne dépassent sans doute pas le volume d'achat qu'aurait suscité... je ne sais pas... le recrutement de 250 000 professeurs dans les Etats du Sud, et l'embauche de 250 000 employés du bâtiment pour un programme de remise en état ou de reconstruction des taudis où vivait la population la plus pauvre. Et tant qu'à financer, ajoutons une colossale prime à l'achat automobile pour ces mêmes populations, dans un pays où il vaut mieux être motorisé pour aller bosser. (Je laisse ça à votre imagination : ce ne sont pas les façons utiles de dépenser l'argent publique qui manquent.)

Bref, je ne nie pas que les 20 milliards de dollars par an dépensés pour le Vietnam aient produit un effet sur le PIB interne (un boost de l'économie, pour parler clair) mais si on considère ça comme un choix d'investissement - ce n'est évidemment pas ce qui a guidé les décideurs politiques - c'est bien le moins rentable qu'on puisse imaginer.

Vous avez fait de l'économie, vous connaissez la "parabole" de la vitre brisée, qui déclenche une hausse du PIB, parce qu'elle va faire travailler le vitrier, l'usine de vitrages et la verrerie. Il y a beau temps que les économistes on fait justice de ce raisonnement, et remis en cause le seul indicateur du PIB.

Donc sans dénier à cette guerre de formidables retombées (majoritairement industrielles) dont le peuple américain a forcément profité, je dis aussi que dans ces dépenses colossales il y a une forte part de "verre cassé." (que je suis incapable d'estimer, mais je pense que vous saisissez l'idée.)

j'arrête là sur ces aspects économiques, il me semble inutile d'épiloguer davantage sur la valeur des investissements pour une guerre perdue. De plus la guerre du Vietnam a eu un impact non seulement sur les finances américaines, mais même sur l'économie mondiale : l'abandon - contraint et forcé - de l'étalon or, en faisant baisser le dollar, à provoqué pour tous les pays une hausse du prix du pétrole, et peut-être aussi des produits américains, dont j'ai dit que certains étaient technologiquement exclusifs.

Tout ça pour défendre le Sud Vietnam à la place des Vietnamiens ? Ces dirigeants avaient perdu la tête !

(Mais nous voila loin de Von Braun !) :mrgreen:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 25 Avr 2019 10:24 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
(Mais nous voila loin de Von Braun !) :mrgreen:
Oui, oui, cent fois oui! Alors, von Braun, dénazifié ou pas?


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Message Publié : 25 Avr 2019 16:39 
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Vézère a écrit :
Alors, von Braun, dénazifié ou pas?

Je l'ignore, mais on peut réfléchir un peu.

Tout d'abord, dans l'absolu, l'armée américaine ne faisait pas de manières : les assassins japonais de l'unité (631 ?) de guerre bactériologique, vous pensez qu'ils les ont défanatisés ? Leurs connaissances étaient précieuses, à une époque où ce genre de guerre restait encore envisagée. Ils avaient utilisé des cobayes humains, testé différents virus, y compris sur des prisonniers américains ? On a passé l'éponge, leurs connaissances étaient si précieuses.

Von Braun a fait le nécessaire pour venir au devant des Américains, avec toute son équipe - pour éviter la capture par les Russes, je pense - et il a été assez rapidement (le temps de se mettre à l'anglais ?) intégré à la recherche de l'armée sur les missiles balistiques, dans un centre plutôt confidentiel (j'ai en tête Fort Hunt ?) où il ne risquait pas la curiosité du grand public. Il est le père des premiers missiles intercontinentaux (ICBM) et au cours des années 50, je pense que plus personne parmi ses collègues américains ne doute de sa loyauté ou ne le soupçonne de fanatisme nazi.

C'est au début des années 60 qu'il est affecté au projet Apollo, comme responsable des lanceurs. (ce qui sera la fusée Saturne V, capable de faire décoller puis d'envoyer vers la Lune une charge énorme - j'ai en tête 180 tonnes au décollage, pour l'ensemble complet, à vérifier.)

Mais là, on lui confie un poste très visible, il va être connu du grand public, il importe donc d'effacer, autant que possible, l'idée d'un fanatique nazi acharné à écraser Londres sous les V2, qui pourrait venir à l'esprit du grand public Et/ou des journalistes.

Tout d'abord, je doute qu'à son arrivée aux USA on lui ait fait subir une "dénazification" : en Allemagne ça consistait à savoir quel contribution on avait apporté au régime nazi, hors pour Von Braun son CV était sur la table. Je doute qu'il y ait pu avoir des procédés baroques, du genre détecteur de mensonges (style :"Admirez-vous Adolf Hitler") d'abord parce que ce n'était pas le propos, ensuite parce que Von Braun était un homme raisonnable et je ne crois pas qu'il ait jamais été un nazi fanatique.

Mais s'il y a eu des recherches du type "dénazification" (en gros pour savoir quels avaient été ses rapports réels avec le parti nazi et ses dirigeants) il est bien évident que dès l'instant où il devient un homme public, pilier d'un des programmes essentiels au projet Apollo, tout ce dossier éventuel n'a jamais existé. Inutile de suggérer aux journalistes des idées déplaisantes.

Je me souviens avoir lu, adolescent, que Von Braun aurait eu des ennuis avec la Gestapo, pour un propos rapporté : "après tout, je me fous de la victoire, c'est la Lune que je veux." (il me semble même l'avoir lu dans plusieurs ouvrages ou périodiques, j'ai oublié.)

Quand j'y repense aujourd'hui, je trouve à cette histoire un furieux parfum de propagande fabriquée pour le présenter comme un passionné de fusées strictement indifférent au nazisme. Et je pense qu'on lui a fabriqué une légende rose pour éviter la naissance d'une légende noire.

S'il a jamais été nazi, ou s'il y a eu des recherches en Allemagne sur son comportement, on ne le saura jamais : des gens dont c'était le métier ont construit une histoire destinée à effacer toutes ses traces.
C'est en tous cas ma conviction.
(Personnellement je ne pense pas qu'il y ait eu grand chose à effacer, si ce n'est tout de même sa responsabilité dans les bombardements de Londres, ce qui n'est pas rien : vous ne trouvez pas que la phrase que j'ai citée est ce qu'on peut imaginer de mieux pour faire oublier cette responsabilité ?)

Il serait intéressant de regarder à quelle date il a reçu la nationalité américaine. Et il va de soi que le Von Braun des années 60 est devenu un Américain authentique, à qui on donne l'occasion incroyable de réaliser le rêve de sa vie. Hitler était bien loin.

Toutefois, il me semble qu'il n'a jamais tenté de devenir un personnage médiatique et je doute qu'il ait donné beaucoup d'interviews : pilier du projet Apollo certes, mais son passé imposait une discrétion de bon goût. (Mais je trouve sur Youtube sa participation à un documentaire "futuriste" pour une émission de Walt Disney, en 55 - ce que je trouve très étonnant, mais peut être est-ce le début de son blanchiment ? - et plus sérieux, une interview par Walter Cronkite, LE présentateur des infos de CBS, écouté de toute l'Amérique, mais cette fois... en 1972, date à laquelle Von Braun, compte-tenu des services rendus, pouvait se montrer sous toutes les coutures, disons, sans inquiétude.)

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Message Publié : 02 Mai 2019 9:42 
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Thucydide
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Vézère a écrit :
Alors, von Braun, dénazifié ou pas?

Quel sens donnez-vous exactement à ce terme?
Selon mes souvenirs, les américains ont dans un premier temps été réticent à l'intégrer au programme spatial civil. Mais face au défi lancé par les soviétiques, nécessité a fait loi.
J'ai été pour ma part surpris de constater (le titre d'une biographie que j'ai trouvée bonne est cité en début de fil) que son passé allemand avait finalement été peu évoqué aux Etats-Unis et lui avait finalement posé assez peu de problèmes. Dans mes souvenirs, ce n'est pas un sujet qui a aucun niveau n'a posé tant question que cela.


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Message Publié : 02 Mai 2019 12:22 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Arto a écrit :
Vézère a écrit :
Alors, von Braun, dénazifié ou pas?

Quel sens donnez-vous exactement à ce terme?
La dénazification est un processus légal mis en place en Allemagne après guerre, pour enquêter sur les liens qu'avaient eus les citoyens avec l'appareil nazi et ses crimes. De "gravement coupables" à "non concernés" en passant par "suivistes" etc. Selon les résultats de l'enquête, ces personnes pouvaient être redirigées vers du pénal, s'en tirer avec une déclaration de principe, être complètement blanchies etc.

Comme l'a dit Pierma, dans le cas de von Braun son CV était sur la table. Mais on pouvait tout de même se pencher sur son action à Dora: des milliers de déportés travaillaient dans des conditions inouïes pour qu'il puisse faire partir ses fusées. Dans ces crimes, a-t-il joué un rôle aggravant, ou au contraire a-t-il cherché à améliorer leur sort dans la mesure de son possible? Était-il informé des toutes les atrocités qui se déroulaient en dehors de ses bureaux? En a-t-il rajouté une louche, a-t-il péroré parmi les SS du camp etc. etc.


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Message Publié : 11 Août 2019 20:34 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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À propos d W v Braun, je signale cet intéressant reportage (canadien me semble t il) qui intégre deux brefs exposés de l'ingénieur allemand s'exprimant dans notre langue !

C'est à voir ici : https://m.youtube.com/watch?v=tslutwrxzxI

Curieux bonhomme ce Braun qui a parlé à Hitler et à Kennedy en faisant des fusées pour les deux !

Je ne sais pas comment les Anglais ont apprécié que le même qui cherchait à détruire Londres ait ensuite joué un tel rôle aux États Unis !


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Message Publié : 11 Août 2019 21:49 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2985
Localisation : Versailles
Et ici l'hommage rendu par TF1 (Roger Gicquel et François de Closets) le 16 juin 1977 :
https://m.youtube.com/watch?v=xEgWcehH3CQ


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Message Publié : 23 Août 2019 14:15 
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Thucydide
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Jérôme a écrit :
Curieux bonhomme ce Braun qui a parlé à Hitler et à Kennedy en faisant des fusées pour les deux !

Un opportuniste, orateur (et ingénieur) de talent.


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Message Publié : 24 Août 2019 14:43 
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Pierma a écrit :
les assassins japonais de l'unité (631 ?)

731

BiblioEdualk a écrit :
J'ai trouvé (...) Von Braun : entre nazisme et rêves de fusées (...) C'est la seule bio existante d'après Electre

Ce n'est pas la seule. Pour des monographies sur Von Braun, mieux vaut se tourner vers son pays d'adoption.
- Dr. Space: The Life of Wernher von Braun, par B. Ward
- Von Braun: Dreamer of Space, Engineer of War, par M. Neufeld
et
- Dark Side of the Moon: Wernher von Braun, the Third Reich, and the Space Race, par W. Biddle
- Operation Paperclip: The Secret Intelligence Program that Brought Nazi Scientists to America, par Annie Jacobsen

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 29 Août 2019 10:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
J'ai trouvé (...) Von Braun : entre nazisme et rêves de fusées (...)


J'ai lu ce livre ce mois ci, il est pas mal du tout
Je recommande !

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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