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Message Publié : 26 Août 2019 8:54 
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Hérodote
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Bonjour.

Avez-vous connaissance d'un livre sur l'alchimie abordée d'un point de vue historique et technique mais qui évite tout ésotérisme ? A chaque fois que je pense trouver un livre "sérieux" sur ce sujet, je me retrouve avec un fatras de délires mystiques lol

Merci de votre aide


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Message Publié : 26 Août 2019 12:33 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 24 Août 2014 10:25
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Bonjour,

En langue anglaise, il y a Chemistry of Alchemy (Cobb, Fetterolf & Goldwhite, 2014).

Cordialement

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Quaerendo invenietis


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Message Publié : 26 Août 2019 12:45 
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Pierre de L'Estoile
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VincentD a écrit :
Avez-vous connaissance d'un livre sur l'alchimie abordée d'un point de vue historique et technique mais qui évite tout ésotérisme ? A chaque fois que je pense trouver un livre "sérieux" sur ce sujet, je me retrouve avec un fatras de délires mystiques

Je pense que vous faites un amalgame entre ésotérisme et pseudo-ésotérisme. L'alchimie, c'est de l'ésotérisme, c'est-à-dire un ensemble de symboles et d'allegories qui permettent la réflexion et l'introspection personnelle et, qui aboutit sur une transformation ontologique. Pour simplifier, aujourd'hui, on appelle ça du développement personnel. Mais c'est une science humaine à cheval entre la philosophie et la mystique.
Ésotérique, étymologiquement, c'est aller au plus profond (de soi). C'est le but ultime de l'alchimie dans sa voie royale (par opposition à la voie sèche, qui concerne la transmutation des métaux).
Bien sur, comme le commun des mortels n'est pas initié à la lecture des symboles, l'alchimie provoque beaucoup de fantasmes et donc de délires pseudo-ésotériques...


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Message Publié : 26 Août 2019 15:11 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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VincentD a écrit :
Bonjour.

Avez-vous connaissance d'un livre sur l'alchimie abordée d'un point de vue historique et technique mais qui évite tout ésotérisme ? A chaque fois que je pense trouver un livre "sérieux" sur ce sujet, je me retrouve avec un fatras de délires mystiques lol

Merci de votre aide


J'avais trouvé un livre sur Gallica, donc un livre ancien (du XIXème siècle, si j'ai bonne mémoire) qui faisait le lien entre la chimie moderne et l'alchimie, et sans aucun ésotérisme. Je vais voir si j'ai encore des traces sur mon ordinateur, car j'en avait la copie sur un ancien ordi dont le disque dur m'a lâché....


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Message Publié : 27 Août 2019 7:05 
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Hérodote
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Inscription : 09 Août 2019 21:49
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Merci pour ces quelques pistes.

Je cherche surtout un aperçu historique sur les origines de l'alchimie, un histoire de son développement technique, des modes de transmission des techniques utilisés par les alchimistes. Mais aussi qui "devenait" alchimiste ? De quelles sources un individus disposait pour se "lancer" dans une telle pratique...

Bonne journée


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Message Publié : 27 Août 2019 12:30 
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Léonard59 a écrit :

J'avais trouvé un livre sur Gallica, donc un livre ancien (du XIXème siècle, si j'ai bonne mémoire) qui faisait le lien entre la chimie moderne et l'alchimie, et sans aucun ésotérisme. Je vais voir si j'ai encore des traces sur mon ordinateur, car j'en avait la copie sur un ancien ordi dont le disque dur m'a lâché....

Là pour moi il y a un point clé : je pense que la chimie est née de l'alchimie. S'il ne fait pas de doute qu'elle était au départ une pratique ésotérique - et même si on trouverait encore des hurluberlus cherchant la pierre philosophale - elle a évolué vers des recherches sur les substances disponibles dans la nature, puis sur différents composés chimiques. Typiquement, dès le 15ème siècle, il a bien fallu que des chercheurs se penchent sur la composition de la poudre à canon.
(Une autre application très ancienne est celle des colorants, qu'il s'agisse du tissu ou de la coloration du verre pour fabriquer des vitraux.)
On trouverait aussi sans doute des recherches sur des choses comme le savon, les acides, l'alcool, etc...

Je pense que s'est développé ainsi un corpus de connaissances chimiques, qui s'est peu à peu mis en ordre et où est apparu le besoin de quantifier : Lavoisier, qui vers 1780 établit la composition chimique de l'air, ne tombe tout de même pas de la lune. (D'autant que sa phrase célèbre :"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" témoigne d'une pratique de la quantification des réactions chimiques qui doit forcément relever de pratiques déjà bien établies.)

D'où la question qui se pose avant de rechercher un ouvrage : de quoi parlez-vous quand vous évoquez l'alchimie ? Il peut s'agit des pratiques médiévales autour de la recherche de la pierre philosophale, comme il peut s'agir des débuts de la chimie. (Auquel cas il faudrait rechercher sous le thème "les origines de la chimie.") Je pense en effet qu'au 17ème siècle, typiquement, on appelait globalement "alchimistes" tous les gens qui se penchaient sur la matière, quelque soit leur pratique et leur but. J'ignore à quelle date est apparu le mot "chimie" pour différencier l'émergence de cette science, c'est sans doute au 18ème siècle.

Il y a donc un risque de confusion, au moins à l'époque moderne, au plus tard, et je pense qu'il faut en tenir compte dans vos critères de recherche.

(C'est un sujet qui me fait sourire : mon père, ancien prof de chimie à l'université, hausse les épaules sans plus de discussion chaque fois que je lui dis que les alchimistes sont à l'origine de son métier. C'est l'image des alchimistes traditionnels, menant des recherches basées sur la répétition des opérations, avec les cheveux fous liés à l'intoxication par les vapeurs de mercure.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 27 Août 2019 14:57 
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Thucydide
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Inscription : 27 Mars 2019 12:34
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Ne pas oublier que les alchimistes ont aussi mis au point les instruments de chimies (verres et autres).

De mémoire, alchimie et chimie sont liés jusqu'au 17eme siècle. Cela commence à changer vers fin 1600 avec Bacon et notamment Boyle, parfois considéré comme le père de la chimie, (https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Boyle) qui posent les bases de la démarche scientifiques. Mais la séparation ne devient vraiment effective que vers 1800.

En introduction, je vous conseille le Cahiers de Science & Vie n°169 sur l'alchimie (mai 2017). Le dossier ne va pas en profondeur (cela reste un magasine) mais est déjà très complet et très bien fait. Il doit pouvoir se trouver en bibliothèque.


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Message Publié : 27 Août 2019 15:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Bonjour,

Une histoire de l'alchimie a été publiée en 1742 par Nicolas Lenglet du Fresnoys en trois volumes sous le titre : Histoire de la philosophie hermétique. On peut se la procurer sous forme numérique grâce à Google pour le premier tome ou Gallica.

Cela ne répond pas exactement au souci historique qu'on peut avoir au 21e siècle, mais au moins on ne tombe pas dans les délires et la matière est traitée sérieusement avec les moyens et les méthodes dont on disposait à l'époque (en commençant la chronologie à l'époque de Noé par exemple). Il y a un réel souci d'objectivité. Il est précisé en introduction : Il faut remarquer qu'il y a deux sortes de chimie ; l'une sage, raisonnable, nécessaire même pour tirer des remèdes utiles de tous les êtres de la nature, sans en excepter ni les métaux ni les minéraux ; l'autre est cette chimie folle et insensée, et cependant le plus ancienne des deux, par le moyen de laquelle les Artistes s'imaginent pouvoir convertir les métaux imparfaits en métaux purs et parfaits. On a au moins une liste d'ouvrages qui nous sont parvenus et une telle étude nous montre comment était vue la matière à l'époque où l'on commençait tout juste à faire sérieusement de la science. Cela n'allait pas de soi. Ainsi, après ses travaux de mécanique que nous connaissons, Issac Newton s'est-il plongé dans l'alchimie, peut-être après qu'une pomme lui fut tombée sur la tête


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Message Publié : 27 Août 2019 15:42 
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Sur la recherche de la pierre philosophale, il y a un point de vue intéressant dans "le Matin des Magiciens", de Bergier et Pauwels, qui y consacrent un chapitre.

On sait que la thèse de cet ouvrage est qu'il a existé sur la Terre au moins une civilisation évoluée, qui aurait disparu en ne laissant que quelques traces. L'alchimie serait un de ses restes scientifiques, transmis au fil des temps avec un enrobage de secret qui en rend le déchiffrage très difficile.

Cette thèse n'a rien de bien passionnant - à mon goût - mais ce qui est plus intéressant est que Jacques Bergier, savant atomiste, a tenté de reconstituer ce que faisaient réellement les alchimistes et l'ensemble de leur démarche.

Je n'ai pas tout gardé en tête, mais je me souviens en particulier d'un remarque : le fait de répéter 1000 fois la même opération peut paraître fou, de même que l'insistance des alchimistes à n'utiliser que des éléments parfaitement purs, mais en réalité on sait peu de choses sur l'utilisation d'éléments totalement purs, la chimie que l'on pratique normalement se faisant toujours avec un chouïa d'impuretés.

D'une manière générale, il me semble qu'il fait le lien entre purification répétée et séparation isotopique. (ou enrichissement isotopique) Au passage, Il citait l'exemple de l'eau distillée 1000 fois, qui permettrait d'obtenir de l'eau lourde.

On n'est pas obligé de le suivre sur ce terrain, mais la simple description de l'alchimie comme quelque chose de très évolué, avec l'indication des étapes, mérite un coup d'oeil. (il n'est pas si courant de voir un véritable scientifique se lancer dans un cours d'ésotérisme.)

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Message Publié : 28 Août 2019 6:25 
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Hérodote
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Inscription : 09 Août 2019 21:49
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Bonjour et merci encore pour ces axes de réflexion.

Pour répondre à Pierma, ce n'est pas le lien chimie/alchimie qui m'intéresse (même si à la base il se trouve que je suis chimiste de formation). bien sûr, je me rend compte que ma question initiale n'était pas assez précise.

Donc pour clarifier, c'est effectivement les modes de transmission et d'évolution d'une pratique ésotérique. Autrement dit comment une pratique que j'imagine (peut-être à tort) occulte et réservée à un cercle d'initiés restreint est elle transmise et comment évolue-t-elle (techniquement et "philosophiquement").

Je vais consulter l'histoire de l'alchimie de Nicolas Lenglet et les cahiers de Science et Vie, ils suffiront peut-être à répondre à mes questions.

Bonne journée


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Message Publié : 28 Août 2019 7:46 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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VincentD a écrit :
Donc pour clarifier, c'est effectivement les modes de transmission et d'évolution d'une pratique ésotérique. Autrement dit comment une pratique que j'imagine (peut-être à tort) occulte et réservée à un cercle d'initiés restreint est elle transmise et comment évolue-t-elle (techniquement et "philosophiquement").

Rabelais qui fait partie des grands auteurs classiques de la France républicaine est un auteur alchimiste. Son œuvre gargantuesque serait complètement alchimique. Mais ce n'est pas enseigné comme tel. Parce que les codes ne sont pas forcément explicites.

Dans Anne-Marie Lecocq, François Ier imaginaire : symbolique et politique à l'aube de la Renaissance française, Paris, 1987, il est question du goût du roi pour l'alchimie, mais l'étude reste vague. Elle ne dit pas concrètement comment et par qui François Ier a été initié à cette philosophie.


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Message Publié : 28 Août 2019 13:58 
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Plutarque
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Pour ce genre de sujet potentiellement "toxique", je vous conseille de vous référer à des travaux universitaires. De manière générale, les "Que sais-je" édités chez les PUF sont généralement de très bonnes bases de départ, dont la bibliographie jointe est sérieuse et fournie et vous permettra d'élargir "en sécurité" vos recherches.

Sur le sujet vous avez un "que sais-je" sur l'Alchimie écrit par Serge HUTIN. Il a été réédité à plusieurs reprises (là aussi un bon indice). Il a également écrit un "les alchimistes au moyen âge" dans une autre collection réputé "la vie quotidienne des" chez hachette.

Pour être honnête, je ne les ai pas encore lu, ils attendent de revenir dans le coeur de mes priorités.

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Message Publié : 28 Août 2019 14:16 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Je n'ai pas tout gardé en tête, mais je me souviens en particulier d'un remarque : le fait de répéter 1000 fois la même opération peut paraître fou, de même que l'insistance des alchimistes à n'utiliser que des éléments parfaitement purs, mais en réalité on sait peu de choses sur l'utilisation d'éléments totalement purs, la chimie que l'on pratique normalement se faisant toujours avec un chouïa d'impuretés.
Bergier cite aussi la dimension spirituelle : répéter la même opération transforme l'alchimiste lui-même.


Pierma a écrit :
Léonard59 a écrit :
J'avais trouvé un livre sur Gallica, donc un livre ancien (du XIXème siècle, si j'ai bonne mémoire) qui faisait le lien entre la chimie moderne et l'alchimie, et sans aucun ésotérisme. Je vais voir si j'ai encore des traces sur mon ordinateur, car j'en avait la copie sur un ancien ordi dont le disque dur m'a lâché....

Là pour moi il y a un point clé : je pense que la chimie est née de l'alchimie. S'il ne fait pas de doute qu'elle était au départ une pratique ésotérique - et même si on trouverait encore des hurluberlus cherchant la pierre philosophale - elle a évolué vers des recherches sur les substances disponibles dans la nature, puis sur différents composés chimiques. Typiquement, dès le 15ème siècle, il a bien fallu que des chercheurs se penchent sur la composition de la poudre à canon.
(Une autre application très ancienne est celle des colorants, qu'il s'agisse du tissu ou de la coloration du verre pour fabriquer des vitraux.)
On trouverait aussi sans doute des recherches sur des choses comme le savon, les acides, l'alcool, etc...
Un des moteurs de la recherche alchimique fut l'appétit des princes pour des richesses faciles. De nombreux alchimistes étaient surtout de bons faux-monnayeurs.

Le meilleur exemple est Johann Friedrich Böttger qui fut enlevé par le roi Auguste de Pologne et contraint de rechercher la pierre philosophale dans un laboratoire de Saxe. Pour gagner du temps, il prétendit fabriquer lui-même sa vaisselle, et inventa la porcelaine de Saxe ! lol

En revanche, Dante les assimile à des fraudeurs : il leur réserve la 10e fausse de son 8e cercle, le corps rongé par la lèpre, le corps pourri d'avoir trop recherché l'imputrescible. :rool:

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 28 Août 2019 18:42 
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S'il faut faire l'histoire de l'alchimie, il faut commencer par les Egyptiens et les Arabes (l'origine du mot).

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Message Publié : 29 Août 2019 11:36 
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Philippe de Commines
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Nebuchadnezar a écrit :
Un des moteurs de la recherche alchimique fut l'appétit des princes pour des richesses faciles. De nombreux alchimistes étaient surtout de bons faux-monnayeurs.
Aussi bien des simples particuliers que des princes. S’il était possible d’obtenir de l’or à partir de plomb, il était tentant d’essayer de le faire et, en cas de réussite, il était de l’intérêt de l’inventeur de protéger son secret de fabrication.

Pendant très longtemps philosophie, théologie et sciences de la nature ont été confondues. Christophe Colomb a cru ainsi avoir découvert le Paradis Terrestre. Il ne faut pas s’étonner de l’irrationalité des recherches alchimiques telles qu’elles peuvent nous apparaître aujourd’hui. Dans la mentalité du moyen-âge elles étaient rationnelles. La transmutation du plomb en or est bien sûr une chimère, on s’en doutait depuis longtemps mais ce n’est que depuis le milieu du dix-neuvième siècle qu’on en a scientifiquement la preuve. Il fallait auparavant avoir dégagé les bases de la chimie, savoir reconnaître un corps pur d’un mélange ou d’une solution et savoir distinguer les corps simples des composés chimiques. On n’a commencé à le faire qu’à l’époque de Lavoisier. Avant que ne s’installe l’esprit scientifique moderne, on été poursuivies trois chimères qui n’avaient rien d’absurde eu égard aux connaissances du temps : la transmutation du plomb en or, l’éternelle jeunesse et le mouvement perpétuel. Les deux premières étaient poursuivies selon deux axes qui deviendront au fil du temps respectivement chimie minérale et chimie organique. Une partie des alchimistes s’adonnaient à la métallurgie, les autres plutôt à la confection de médicaments. Comme certains alliages ont l’apparence de l’or, un bon métallurgiste pouvait fabriquer de la fausse monnaie. Il y avait cependant une chose impossible à faire : donner la masse volumique de l’or à un alliage à base de cuivre et d’étain.

L’alchimie est-elle une science occulte ? J’en doute au vu les livres qui ont été publiés sur le sujet. Peut-être ne faut-il voir qu’une protection de secrets industriels. Peut-être y a-t-il eu aussi à certaines époques une volonté de ne partager son savoir qu’à des initiés. Cela me semble avoir disparu à la Renaissance. Les hommes de science publiaient le fruit de leurs recherches.


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