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Message Publié : 29 Avr 2019 21:03 
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Philippe de Commines
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Bonsoir !
:mrgreen:

On sait que jusqu'au milieu des années 1960, la plupart des grandes "premières" spatiales ont été l'office des soviétiques.
Quelles en ont été les causes alors que les américains dominaient au plan économique et scientifique, et qu'ils avaient récupéré eux aussi un lot très important de savants allemands (dont Von Braun) ?

Merci de vos connaissances sur ce sujet
:mrgreen:

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Message Publié : 29 Avr 2019 23:06 
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Les Russes n'étaient pas à la traîne dans le domaine scientifique. De plus, à la fin de la guerre, ils ont hérité des sites de production des V2. Quelques scientifiques sont partis en Amérique, mais beaucoup sont restés, ainsi que les archives, plans et notes.

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Message Publié : 30 Avr 2019 6:01 
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Et puis pendant la Guerre Froide, le KGB a mis en place une direction de l'espionnage industriel et technologique très efficace. (il faut imaginer qu'ils en sont arrivés à un niveau où les entreprises soviétiques envoyaient au KGB leur demandes de renseignement ! Une économie considérable en recherche et développement.)

j'ignore à partir de quelle année cette direction a été créée, mais la chose devait se pratiquer depuis longtemps. (sur le nucléaire, typiquement.)

Si la Russie avait effectivement une avance dans le domaine des lanceurs, cet espionnage a pu y contribuer sur des aspects particuliers, je pense en particulier à l'électronique, ou aux commandes électriques asservies...

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Message Publié : 30 Avr 2019 9:01 
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Thucydide
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Il ne faut pas non plus minimiser les recherches sur les fusées faites avant la SGM en URSS. Il y a là un vivier de talents bossant sur le sujet qu'on ne retrouve pas coté américains je crois. Quand on se renseigne sur les experts en fusées des années 30, on tombe surtout sur des allemands et des russes. Ainsi les russes sont en points sur les moteurs à ergol liquide au début des années 30. Et les purges stalinienne vont relativement "épargné" les scientifiques bossant sur le sujet.

Il est plus simple d'assimiler les travaux des allemands si on a déjà une base industrielle et de recherche sur le domaine.


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Message Publié : 30 Avr 2019 10:15 
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Jean Froissart
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La grande taille de la Russie et des Etats-Unis a certainement poussé vers l'aventure spatiale.

D'une part, on trouve l'esprit des pionniers dans ces deux pays où l'espace terrestre est conquis petit à petit par les hommes blancs.
D'autre part, l'intérêt des satellites est évident pour les télécommunications et permet d'envisager aussi des gains pour l'agriculture.


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Message Publié : 30 Avr 2019 11:46 
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Francis Walsingham a écrit :
Il ne faut pas non plus minimiser les recherches sur les fusées faites avant la SGM en URSS. Il y a là un vivier de talents bossant sur le sujet qu'on ne retrouve pas coté américains je crois. Quand on se renseigne sur les experts en fusées des années 30, on tombe surtout sur des allemands et des russes. Ainsi les russes sont en points sur les moteurs à ergol liquide au début des années 30. Et les purges stalinienne vont relativement "épargné" les scientifiques bossant sur le sujet.

J'ignorais ce rôle de précurseur de l'URSS. (je connaissais le nom de Tsiolkovski comme tout le monde, mais je voyais ça comme des tentatives à la limite du hobby, en gros.)
Citer :
Il est plus simple d'assimiler les travaux des allemands si on a déjà une base industrielle et de recherche sur le domaine.

Hé oui, très logiquement ils ont appris plus vite que les autres, vous faites bien de souligner ce point.

Oliviert a écrit :
D'autre part, l'intérêt des satellites est évident pour les télécommunications et permet d'envisager aussi des gains pour l'agriculture.

Pour les télécommunications, l'électronique des années 60 n'est pas encore suffisamment avancée pour qu'on puisse imaginer de rentabiliser un satellite. (il faut voir la capacité en nombre de communications des satellites actuels, sans parler des liaisons TV.) Je ne sais même pas à partir de quand on a su faire ça avec un résultat décent ?
(il suffit d'écouter la qualité de la liaison radio entre Houston et Apollo, on n'est pas sur de la liaison téléphonique "propre".)

Non je pense qu'une des motivations principales est l'espionnage militaire, rendu indispensable par la dissuasion nucléaire mutuelle.

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Message Publié : 30 Avr 2019 12:28 
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Pierma a écrit :
J'ignorais ce rôle de précurseur de l'URSS. (je connaissais le nom de Tsiolkovski comme tout le monde, mais je voyais ça comme des tentatives à la limite du hobby, en gros.)


Les soviétiques avaient une certaine avance sur le sujet. Ce n'est pas pour rien que dès 1941, ils peuvent déployer les camions lance roquette connus sous le nom de Katioucha. Première utilisation au combat le 14 juillet 1941 à Roudnia.

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Message Publié : 30 Avr 2019 13:56 
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Thucydide
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Katioucha qui ont été justement principalement conçues par le laboratoire bossant sur les fusées.

L'article wikipedia est assez bien fait: https://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_de_recherche_scientifique_sur_les_moteurs_%C3%A0_r%C3%A9action


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Message Publié : 30 Avr 2019 17:53 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Pour les télécommunications, l'électronique des années 60 n'est pas encore suffisamment avancée pour qu'on puisse imaginer de rentabiliser un satellite.

L'imagination des satellites de communication remonte à la première moitié du 20e siècle : "Le concept de satellite de télécommunications géostationnaire est exposé pour la première fois par Arthur C. Clarke, qui se fonde sur des travaux de Constantin Tsiolkovski et sur un article de Herman Potočnik, écrit en 1929" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Satellite_de_t%C3%A9l%C3%A9communications).

La réalisation des satellites de communication est d'abord mise en oeuvre par les Américains, puis les Français, suivis de peu par les Soviétiques.
La réalisation du premier réseau de satellites de télévision est accordé à l'URSS pour son programme Orbita qui était fonctionnel dès 1967 (https://en.wikipedia.org/wiki/Orbita_(TV_system)).


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Message Publié : 30 Avr 2019 19:11 
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Philippe de Commines
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Et si les soviétiques ont du leur avance au fait qu'ils consacraient par rapport aux américains plus de moyens financiers et humains à la conquête spatiale ?
A t-on une idée du poids du programme spatial dans le PIB de l'URSS, dans le budget de l'état, du nombre de personnes qui y travaillaient, par exemple dans les années 1960 ?

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Message Publié : 30 Avr 2019 19:29 
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Les russes ont été pionniers dans le concept de fusée à étage il me semble. Et en effet, les fusées Katyusha ont été leurs premières fusées, dont ni les Américains, ni les Britanniques ni les Français n'avaient d'équivalent, tandis que les Allemands avaient les V2.

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Message Publié : 01 Mai 2019 14:31 
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Les lances roquettes multiples type katyousha ne sont pas exclusif aux soviétiques. Les allemands ont développé leur propre système (le nebelwerfer) à la même période et les américains le leurs vers 43 (le caliope). Mais seuls les russes l'ont utilisé intensément. Cela rentrait bien dans leur doctrine basée sur l’artillerie et ils avaient les moyens d'en produire en masse, là où les américains préférait des avions/canons plus précis et où les allemands n'avaient juste pas les capacités industrielles pour les produire en masse. Fin du HS :wink:

Pour répondre, à Pouzet, je n'ai jamais vu de chiffres fiables permettant de comparer les deux programmes spatiaux. D'un coté on a un programme centralisé coté américain avec une forte implication des entreprises privées, de l'autre on a des agences séparées et en compétitions coté soviétiques, avec évidemment tout qui est géré en interne sur de long programmes (et un culte du secret assez conséquent). Bref, c'est quasi impossible de comparer.

Ce dont je me souviens/retrouve c'est que vers 1960, le budget spatiale américain est dérisoire, on est à 0.5% du PIB puis cela augmente énormément pour culminer à 4.5% du PIB en 1965-66 avec 400.000 personnes bossant sur Appolo. Puis cela diminue, avant même l’alunissage et en 1970 on est redescendu sous les 2%, et en 1975 sous les 1% qu'on ne redépassera plus jamais. La NASA c'est 17.000 personnes maintenant. Coté russes on estime que le domaine spatiale représentait plus d'un million d'employé vers 89, mais cela couvre tous les domaines (satellites, missions spatiales, industrie, missiles, ...).

J'aurais donc envie de dire que les soviétiques ont bénéficié d'un financement plus conséquent dés avant la guerre et plus stable dans le temps. Mais je n'ai pas vraiment les chiffres pour confirmer cette hypothèse.


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Message Publié : 01 Mai 2019 16:14 
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L'avance prise par les soviétiques en matière de fusées est aussi liée à la course nucléaire. En 1949, les USA ont non seulement une avance en matière de production d'armements nucléaires, mais aussi en matière d'avions porteurs et surtout ils sont installés stratégiquement à portée d'avion de l'URSS. Avec des avions type B29 (Tu4 soviétique), les possibilités de bombarder le territoire US sont assez limitées. L'URSS ne dispose d'aucune aviation stratégique digne de ce nom avant la fin des années 50. L'alternative fusée est donc pour eux prometteuse, ils contruisent une version améliorée de la V2, mais il n'est pas question de mettre une tête nucléaire, ni d'espérer atteindre les USA. Les Américains n'ont guère le besoin de ces fusées peu précises et à la charge trop faible, ils ont suffisamment d'avions basés aux frontières de l'URSS pour que leur dissuassion soit totale.

Les Soviétiques bossent donc sur de gros porteurs pour transporter des charges nucléaires suffisantes et avec une portée qui permette de frapper le territoire US. Limités par la taille des moteurs, ils imaginent de les rassembler en bottes et arrivent bientôt à la solution de ce qui deviendra la fusée Soyuz, c'est-à-dire un lanceur capable de répondre aux exigences stratégiques de l'E-M. Mais les militaires ne sont guère convaincus par un engin long à installer sur des sites complètement ouverts, cibles faciles pour un bombardement ennemi. Les Soviétiques tiennent par contre un lanceur civil idéal, on connait la suite. Avec la réduction du format des têtes nucléaires, avec les améliorations dans les systèmes de navigation, les missiles vont devenir une part intégrante des arsenaux nucléaires d'autant que leur interception reste longtemps impossible. Et les Américains rattrappent sans trop de peine mais au prix de quelques humiliations (Sputnik, Gagarine etc) leur adversaire.


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Message Publié : 01 Mai 2019 16:29 
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Jean Mabillon
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Une remarque de détail : le système communiste était célèbre pour la qualité de ses chercheurs scientifiques.. Reflet logique de sa foi dans le progrès scientifique. Ses problèmes venaient plutôt de sa difficulté à gérer une industrie performante .


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Message Publié : 01 Mai 2019 21:24 
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Jerôme a écrit :
Une remarque de détail : le système communiste était célèbre pour la qualité de ses chercheurs scientifiques.. Reflet logique de sa foi dans le progrès scientifique. Ses problèmes venaient plutôt de sa difficulté à gérer une industrie performante .

C'est vrai dans l'ensemble, ils ont développé un système universitaire assez étendu, mais malgré tout les financements majeurs de la recherche allaient en priorité vers les technologies militaires. (Vitales, comme en témoigne ci-dessus le constat que les Russes ne pouvaient pas atteindre le territoire américain, ou en tous cas considérées comme essentielles.)

Pour ce qui est de la performance industrielle, il faut être conscient que dès qu'on considère des armements sophistiqués, on est quasiment dans la fabrication à l'unité, le délai est ce qu'il est, et les coûts ne comptent guère.

Typiquement, GIAT industries (qui a changé de nom, mais j'ai oublié le nouveau... Cette mode idiote aussi de tout rebaptiser...) donc fabriquant du char Leclerc, ce n'est pas Peugeot PSA. Vous discutez avec leurs ingénieurs, leur souci n'est absolument pas de produire en flux tendus, ni de baisser les coûts : c'est de produire le char le plus fiable, sans défauts de conception ni surtout de fabrication et d'assemblage, donc on prend son temps et on fait bien.

Dans cette optique, l'industrie militaire soviétique, chouchoutée et bien financée par le régime, pouvait avoir (au contraire des autres industries, notamment les biens de consommation) une efficacité relativement proche de celle de l'ouest, en tous cas acceptable.

En revanche les Soviétiques ont accusé dès les années 60 un retard technologique dans l'électronique et l'avionique, notamment, qui rendait leurs matériels moins performants.

En occident le développement de ces technologies reposait sur une foule d'entreprises nouvelles, ou de grands groupes développant la branche correspondante, toute une floraison capitaliste spontanée (aujourd'hui on parlerait de startups) dont l'Union Soviétique n'avait aucun équivalent.

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