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Message Publié : 02 Mai 2019 10:28 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 27 Mars 2019 12:34
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Complet HS, mais GIAT existe techniquement toujours, c'est la holding chapeautant les différentes branches qui ont été renommées Nexter, (e.g. Nexter munitions, Nexter system, ... ). Bon tout le monde parle de Nexter, mais on peux aussi dire GIAT si on veux se la péter :mrgreen: . Par contre, maintenant qu'ils ont fusionnés avec le constructeur allemand KMW dans un ensemble appelé KNDS (Krauss-Maffei Nexter Defense Systems), je ne suis plus sûr de l’organigramme exact, mais GIAT doit toujours exister quelque part (fun fact, KNDS est maintenant une entreprise ... néerlandaise :mrgreen: )


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Message Publié : 02 Mai 2019 12:10 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Avr 2019 14:50
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Bonjour,

Pouzet a écrit :
Les causes de l'avancée spatiale soviétique jusqu'en 1966?

Alexeï Leonov (comme chacun sait premier homme à faire une sortie dans l'espace, en 1965) aurait posé cette question à Von Braun, qui lui aurait fait la réponse consultable ici:
https://www.anecdotes-spatiales.com/ale ... von-braun/

Cette citation n'étant pas sourcée, je ne sais pas si elle est authentique, mais elle résume assez bien ce que je retire de mes propres connaissances sur le sujet. Technologiquement, les américains avaient les moyens d'être les premiers dans l'espace, mais ils n'avaient pas derrière eux la volonté politique qu'il y avait en URSS. Je me souviens avoir lu (mais là encore je ne peux garantir que cela soit authentique) que Khrouchtchev aurait été étonné par le retentissement mondial de la mise en orbite de Spoutnik, ce qui laisse penser qu'à l'époque la portée symbolique d'un éventuel programme spatiale n'avait pas été anticipée.

Et on constate d'ailleurs que dès que les américains ont décidé de mettre les moyens, ils ont rapidement pris le dessus. Le général Kamanine, qui a joué un rôle de premier plan dans le programme spatial soviétique dès 1960, a écrit dans son journal dès 1964 (ça c'est authentique, j'ai lu ce journal) que les américains allaient gagner la course à la Lune, citant notamment des questions d'organisation. La sortie dans l'espace de Leonov en 1965 a pu donner l'impression que les soviétiques étaient encore dans la course, mais si l'on regarde le détail de cette mission, on peut voir qu'il s'agissait largement d'un trompe l’œil: le vaisseau Voskhod était un Vostok (celui qui emmena Gagarine) dont on avait retiré le siège éjectable pour faire de la place (K. Feoktisov, ingénieur qui a volé dans Voskhod 1 dit lui-même que c'était ridicule et il juge sévèrement cette course folle avec les américains, j'ai vu l'interview). Leonov est sorti par un sas gonflable et, son scaphandre ayant gonflé comme un bibendum, il a bien failli ne pas réussir à regagner le vaisseau. Vaisseau dont on s'est aperçu par la suite qu'il n'était pas étanche (l'air en fuyait lentement) et dont le système de rentrée automatique n'a pas fonctionné, obligeant le recours au pilotage manuel.
Le vol qui a suivi celui de Leonov était le premier du vaisseau Soyouz, pièce maîtresse du programme lunaire. Ce vaisseau va immédiatement rencontrer de nombreux problèmes, et son pilote, Vladimir Komarov, périra lors du vol, victime de tests préliminaires insuffisants. Tout cela montre bien que les soviétiques étaient déjà loin derrière, ils ont été devant un temps surtout parce qu'ils ont décidé de commencer plus tôt, voilà tout.

La question est plutôt: pourquoi les soviétiques ont-ils finalement perdu la course à la Lune?
Michine, le successeur de Korolev (Korolev décéda bêtement en 1966), a écrit un livre sur cette question: "Pourquoi nous ne sommes pas allés sur la Lune" .
J'ai lu ce livre, il pointe les raisons suivantes:
- Des moyens financiers moindres (il indique que par exemple les américains avaient des bancs d'essai, alors que les russes devaient tester leurs lanceurs directement via des lancements)
- Une organisation beaucoup trop éclatée et l'éparpillement des ressources entre les projets (un programme permettant un vol habité autour de la Lune était réalisé en concurrence avec le programme prévoyant un atterrissage, une partie du travail a été réalisée en double...)
- Une technologie moins en pointe (qui explique le nombre très élevé de réacteurs du lanceur lunaire N1-L3, ce qui a compliqué sa conception)
- Des rancunes entre concepteurs (Glouchko et Korolev, par exemple, ne pouvaient pas se blairer et cela a eu des conséquences techniques concrètes)
- La mort de Korolev: il n'en fait pas un sujet majeur, mais dit explicitement que sa présence aurait pu changer quelque-chose

Faire ce qu'ont fait les russes avec leurs moyens est un exploit (les réacteurs du lanceur N1 étaient tellement optimisés qu'ils ont finalement été rachetés par les américains et que leur technologie est encore utilisée par eux aujourd'hui) mais la vérité est qu'ils devaient inéluctablement finir derrière les américains.


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Message Publié : 06 Mai 2019 22:10 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Avr 2019 14:50
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Dans l'absolu, Wikipédia n'est pas une source fiable. Je constate cependant que l'article en anglais sur Von Braun dit la même chose que moi:
Citer :
Despite the work on the Redstone rocket, the 12 years from 1945 to 1957 were probably some of the most frustrating for von Braun and his colleagues. In the Soviet Union, Sergei Korolev and his team of scientists and engineers plowed ahead with several new rocket designs and the Sputnik program, while the American government was not very interested in von Braun's work or views and embarked only on a very modest rocket-building program.
(...)
The U.S. Navy had been tasked with building a rocket to lift satellites into orbit, but the resulting Vanguard rocket launch system was unreliable. In 1957, with the launch of Sputnik 1, a growing belief within the United States existed that it was lagging behind the Soviet Union in the emerging Space Race. American authorities then chose to use von Braun and his German team's experience with missiles to create an orbital launch vehicle.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun

En substance: avant 1957, les autorités américaines n'ont pas manifesté l'intérêt pour l'espace qu'ont manifesté le soviétiques, et ils ont notamment mis Von Braun et son équipe de côté. Ce n'est qu'après le vol de Spoutnik, lorsque l'enjeu symbolique est devenu autrement plus important, que les américains se sont décidés à faire appel aux allemands et à mettre les moyens qu'il fallait.


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Message Publié : 04 Juin 2019 9:53 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1647
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Ce dont je me souviens/retrouve c'est que vers 1960, le budget spatiale américain est dérisoire, on est à 0.5% du PIB puis cela augmente énormément pour culminer à 4.5% du PIB en 1965-66 avec 400.000 personnes bossant sur Appolo. Puis cela diminue, avant même l’alunissage et en 1970 on est redescendu sous les 2%, et en 1975 sous les 1% qu'on ne redépassera plus jamais.


Sachant que la population active américaine au milieu des années 1960 était aux alentours de 100 millions de personnes, 400 000 représentent moins de 1% de ce total, je ne vois pas le programme spatial américain représenter un chiffre aussi élevé que 4.5% du PIB....

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 04 Juin 2019 10:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Au contraire, il n'est pas du tout étonnant, vu la valeur des technologies concernées, que 0.5% de la population brasse 4.5% de la richesse nationale. Rapport de 1 à 9 par rapport à la moyenne des américains.

A titre de comparaison, en France
La Défense représente 36 milliards, soit 1.8% du PIB. Elle est mise en oeuvre par 200 000 personnes, soit 0.3% de la population. (rapport 1 à 6)
Le CNRS a un budget de 3.4 milliards, soit 0.17% du PIB, pour 32 000 personnes (0.05% de la population - rapport 1 à 3,4)


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Message Publié : 04 Juin 2019 11:16 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6010
Pouzet a écrit :
Sachant que la population active américaine au milieu des années 1960 était aux alentours de 100 millions de personnes, 400 000 représentent moins de 1% de ce total, je ne vois pas le programme spatial américain représenter un chiffre aussi élevé que 4.5% du PIB....

4.5% du PIB c'est beaucoup, mais au pic du projet, pas impossible.

Votre raisonnement ne tient pas, en revanche. 1% des travailleurs ne font pas 1% du PIB, ça ne marche pas comme ça. (Quels travailleurs, avec quelle activité, sur des techniques de pointe ou pas, faisant appel à des sous-traitants ou pas...)

En revanche, c'est quoi ce chiffre de 400 000 ? Les gens travaillant pour la Nasa ? (Avec ou sans leurs gros fournisseurs dans le domaine de l'aérospace ? Fournisseurs de premier rang, s'entend, parce que les mêmes passent aussi des commandes à leurs fournisseurs, à un moment tout le monde travaille pour la Nasa.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 04 Juin 2019 11:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1641
zappé le début de la file
bravo pour la photo d'un "orgue de Staline" !!

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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