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Message Publié : 01 Sep 2021 13:06 
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Narduccio a écrit :
Arto2 a écrit :
Et il fait découler sa vision de l'univers de sa religion.


D'ailleurs, je ne comprends pas ce que Marc-Aurèle vient faire dans cette discussion; Pour ce que j'en sais, on ne peut pas considérer que c'est un scientifique.


On ne se pose pas la question de ce qu’a réalisé la science grecque, mais la question des conditions culturelles de ses réalisations.
Parmi elles, évidemment, la philosophie. D’où Marc-Aurèle.
Et aussi la religion (titre de ce fil). D’où Marc-Aurèle.


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Message Publié : 01 Sep 2021 13:08 
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Thucydide
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lampasque a écrit :
Mais dans tout ça, quel lien avec le paganisme proprement dit ?


En substance: le fait qu'il s'agisse d'un panthéisme qui considère la raison logique (en grec le "logos") comme divine.
C'est ce qui m'apparaît quand je lis Marc-Aurèle. L'un de ses principaux messages est: accepter les faits de la nature tels qu'ils sont, et les appréhender avec son "logos". Définition du logos: selon les vues religieuses de Marc-Aurèle, toute chose est imprégnée d'une part de divin. Le logos est la part de divin qui est en l'Homme, et c'est en l’occurrence sa raison (terme par lequel on traduit généralement ce mot), sa raison logique qui lui permet d'appréhender rationnellement ce monde. Cette attitude (appréhender la nature telle qu'elle est avec sa raison logique) est en définitive la base de l'attitude scientifique. Ce qui est proprement religieux dans cette attitude, c'est de considérer que la nature est divine en elle-même et que l'appréhender avec son logos est assigné par le divin à l'Homme (cette activité étant en quelque sorte une tâche sacrée).
C'est en tout cas l'analyse que je fais. Je pense que je posterai quelques citations pour illustrer cela.


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Message Publié : 01 Sep 2021 14:16 
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Sur l'atomisme.

Je me rappelle que durant mes études de licence de philosophie je m’étais penché sur la notion de hasard chez les atomistes.
La notion n’était pas facile à cerner…
Un de ses sens fondamentaux, je crois était : le monde n’est pas divin, ni émanation du divin. S’il l’était, il n’y aurait pas de hasard… Le monde est infondé, est n’importe quoi…
Notion très moderne.

Un autre de ses sens est plus facile à appréhender.
Qu’on se représente un tourbillon de petits éléments. Il y a des éléments qui en rencontrent d’autres. Ils s’accrochent. Cela fait des structures. Et on a l’apparition du complexe…
Notion très moderne particulièrement en science du vivant, en théorie de l’Évolution, même si là le phénomène de tourbillon ne vaut que comme image d’agitation désordonnée.


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Message Publié : 01 Sep 2021 14:23 
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Thucydide
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lampsaque a écrit :
Je me rappelle que durant mes études de licence de philosophie je m’étais penché sur la notion de hasard chez les atomistes.
La notion n’était pas facile à cerner…
Un de ses sens fondamentaux, je crois était : le monde n’est pas divin, ni émanation du divin. S’il l’était, il n’y aurait pas de hasard… Le monde est infondé, est n’importe quoi…
Notion très moderne.


Intéressant. Marc-Aurèle fait plusieurs fois référence à cette philosophie, à peu près en ces termes, mais du bout des lèvres, cela se voit qu'il n'y croit pas. Il la met au regard d'une nature gouvernée par une raison universelle qui lui est interne (c'est clairement son option), d'où il fait découler son éthique et son rapport aux lois de la nature.


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Message Publié : 01 Sep 2021 17:05 
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Je n'ai pas lu toutes les pages du sujet, aussi présenté-je mes excuses s'il a déjà été répondu à ma question:
afin d'identifier une corrélation, voire une causalité, avez-vous tenté d'inverser les termes de la problématique et d'en dresser une chronologie?

En d'autres termes, est-ce que:
- les périodes d'accélération du progrès scientifique correspondent également à des moments de progression (parlons plutôt de résurgence pour ce qui est de l'Europe) du paganisme?
- les périodes de ralentissement du progrès scientifique, voire de remise en cause de la méthode scientifique* coïncident avec des reculs du paganisme?

*qui n'est pas un acquis de la Renaissance: c'est un processus qui commence auparavant et s'étale sur des siècles-


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Message Publié : 01 Sep 2021 18:12 
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L'article de l'enyclopedia britannica sur le logos mentionne quelque chose de très intéressant.
Citons-en d'abord la définition donnée:
Citer :
logos, (Greek: “word,” “reason,” or “plan”) plural logoi, in ancient Greek philosophy and early Christian theology, the divine reason implicit in the cosmos, ordering it and giving it form and meaning.


Et à la fin de l'article:
Citer :
The identification of Jesus with the logos, which is implied in various places in the New Testament but stated specifically in The Gospel According to John, was further developed in the early church but more on the basis of Greek philosophical ideas than on Old Testament motifs. This development was dictated by attempts made by early Christian theologians and apologists to express the Christian faith in terms that would be intelligible to the Hellenistic world and to impress their hearers with the view that Christianity was superior to, or heir to, all that was best in pagan philosophy.


Autrement dit, la notion de logos aurait été identifiée à Jésus par les premiers promoteurs de la religion chrétienne afin de rendre leur doctrine intelligible au monde grec, et ils auraient plus développé cette notion sur la base des idées philosophiques grecques que sur les équivalents de ce concept dans l'ancien testament/judaïsme.

C'est, encore une fois, un avis personnel mais comme je l'ai déjà dit je pense pour ma part que le développement scientifique de l'Occident est lié à la persistance d'éléments culturels proprement européens dont la notion de logos est un exemple.


Dernière édition par Arto2 le 01 Sep 2021 18:16, édité 2 fois.

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Message Publié : 01 Sep 2021 18:15 
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Vézère a écrit :
Je n'ai pas lu toutes les pages du sujet, aussi présenté-je mes excuses s'il a déjà été répondu à ma question:
afin d'identifier une corrélation, voire une causalité, avez-vous tenté d'inverser les termes de la problématique et d'en dresser une chronologie?

En d'autres termes, est-ce que:
- les périodes d'accélération du progrès scientifique correspondent également à des moments de progression (parlons plutôt de résurgence pour ce qui est de l'Europe) du paganisme?
- les périodes de ralentissement du progrès scientifique, voire de remise en cause de la méthode scientifique* coïncident avec des reculs du paganisme?

*qui n'est pas un acquis de la Renaissance: c'est un processus qui commence auparavant et s'étale sur des siècles-


L'avènement de la science moderne prend racine dans la pensée grecque. De nombreux exemples ont été donnés dans ce fil, et entre les deux il y a la christianisation de l'Empire, d'où la question posée.


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Message Publié : 02 Sep 2021 0:24 
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Arto2,

Oui, naturellement vous savez que dans "Au commencement était le Verbe", ce dernier mot traduit logos

L'identification du logos au Christ (début de l'Evangile de Jean) :
01 AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
02 Il était au commencement auprès de Dieu.
03 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
04 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ;
09 Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde.
10 Il était dans le monde, et le monde était venu par lui à l’existence, mais le monde ne l’a pas reconnu.
11 Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu.
14 Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
17 car la Loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
18 Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître.

Le logos-Christ éternellement auprès de Dieu, fils unique de Dieu et Dieu, dans le sein de Dieu-père. Il a tout créé. Et maintenant il s'est fait chair et est lumière, salut, grâce et vérité.
Vous remarquez que, contrairement à la Genèse, ce n'est pas Dieu qui a créé le monde, mais son fils. Puis son fils est descendu dans le monde, s'est fait chair. Cela pour le salut du monde.
Il me semble que peu de philosophes ont écrit sur l'Incarnation, et sur la Trinité.
Je vois qu'il y a Michel Henry, philosophe catholique, qui a écrit Incarnation, une philosophie de la chair, mais je ne sais pas si c'est ce que je cherche.
L'Histoire du marxisme, de Kolakowski, commence par exposer l'origine de la pensée dialectique (sur 80 pages à peu près). Il remonte à Dieu et à la Création. Si Dieu est parfait, il n'aurait pas dû créer le monde (d'autant plus que ce monde est imparfait). Donc Dieu est parfait et imparfait. Contradiction fondamentale : dialectique. Dieu n'est pas dans le monde et est dans le monde. L'absolu est dans le relatif, et le relatif dans l'absolu.
Ce qui manquait dans Kolakowski est la façon dont ceci engendre la notion de plusieurs personnes en Dieu, notamment un Père et un Fils.
C'est pour ça que je vais aller voir chez Hegel. Je vais regarder ce qu'il dit dans le tome III des Leçons sur la philosophie de la religion, où il parle de La philosophie absolue, c'est à dire du christianisme. Mais Hegel est peu facile à comprendre...


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Message Publié : 02 Sep 2021 0:32 
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Traduction d'ailleurs géniale, puisque le verbe, c'est le mot actif (au contraire du substantif).
Je viens de regarder la traduction de Chouraqui : il ne traduit pas logos. Il reconnaît donc le caractère irréductiblement grec de la notion. (On sait que le principe de Chouraqui est de rapporter le grec à l'araméen, puis de traduire de l'étymologie de l'araméen vers le français, et que ça donne des phrases comme "Heureux les matriciés !").


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Message Publié : 02 Sep 2021 7:45 
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Arto2 a écrit :
L'avènement de la science moderne prend racine dans la pensée grecque. De nombreux exemples ont été donnés dans ce fil,

Ce n'est pas tout à fait vrai. Il y a un renouvellement partiel de la science médiévale avec la redécouverte de certains penseurs grecs. Mais, ce renouvellement est aussi en lien avec la pensée de certains penseurs médiévaux. Sans compter l'apport des penseurs arabes, et des indiens via les arabes. C'est ce creuset qui fera émerger la science moderne. Mais, vous oubliez un point capital : la science moderne nait surtout du rejet d'Aristote. Rejet de sa pensée et rejet de ses méthodes de pensée.

A la Renaissance, Aristote est bien perçu par de nombreux penseurs comme l'alpha et l'oméga de la pensée scientifique. Certains acceptent ses écrits comme d'autres acceptent la Bible : pour eux, en science ce qu'écrit Aristote est comme l’Évangile, la révélation de la vérité vraie ! Et puis, on va accumuler des connaissances qui viennent contredire la parole d'Aristote. A un moment, il faudra choisir entre le rejet de la pensée aristotélicienne et l'avancée vers la science moderne d'un coté, ou le respect de la pensée d'Aristote et de la pensée de l’Église. Car la pensée aristotélicienne convient bien aux ecclésiastiques. L’Église va défendre Aristote, malgré cela les scientifiques arriveront à surpasser Aristote et aller de l'avant.

Vous ne voulez pas comparer avec la Chine, or c'est un peu ce qui se passe presque à la même période. La Chine se retrouve avec la parole des glorieux ancêtres qui est mise en doute. En Chine, la différence est qu'une partie des savoirs nouveaux ne vient pas de Chine, mais via des mondes périphériques. Et la Chine prend la décision de s'isoler. Je comprends que vous n'aimiez pas qu'on cite le cas chinois, car il vient directement contredire votre thèse. D'un coté, le monde chrétien qui finira par inventer la science moderne, de l'autre le monde chinois, païen, donc qui se ferme à la nouveauté. Mais, c'est parce que vous vous trompez de paradigme. Coté chinois, plus que le paganisme ce qui a joué c'est la centralisation du pouvoir et l'unicité du monde chinois. Un penseur dissident dont la pensée aurait été condamnée par l'Empereur n'avait comme choix que de se retirer, voire quitter le pays ou rentrer dans le rang. Un penseur chrétien, du fait du morcellement en de multiples états concurrents pouvait continuer à exercer, parfois à quelques dizaines de kilomètres du lieu où on avait condamné ses propos. C'est le morcellement du pouvoir médiéval qui protège les penseurs iconoclastes.

C'est aussi la protection apportée aux Universités et au fait qu'elles ont des libéralités qui leurs permettent d'être plus ou moins indépendantes du pouvoir civil et religieux. Les penseurs dissidents doivent être jugés, en premier, par leurs Pairs. Or, ils arrivent à convaincre certains de ceux-ci de la justesses de leurs propos. Du coup des années de discussions, et une publicité de leurs propos qui permet que leurs idées se diffusent. Puis, l'invention de l'imprimerie, et on connait la suite.

Vous ne percevez pas la dualité de la prise en compte de la pensée d'Aristote par les médiévaux. Dans un premier temps, ils sont subjugués car elle est compatible avec la Bible, et elle apporte un complément à la connaissance du monde. Et une explication à pas mal de choses. Si les choses en étaient restée là, la Science moderne n'existerait tout simplement pas ! Peut-être qu'elle aurait émergé ailleurs. Sûrement. Mais, c'est bien parce qu'il y a un rejet de la pensée grecque, car Aristote représente l'essentiel de ce qu'on connait des penseurs antiques grecs à l'époque que nait la Science moderne.


Arto2 a écrit :
et entre les deux il y a la christianisation de l'Empire, d'où la question posée.

Le monde chrétien est déjà chrétien depuis plus de 1000 ans, quand la science moderne se créé. Toute la philosophie chrétienne imprègne l'ensemble de la société quand la science moderne émerge. Mais, elle émerge aussi au moment où naissent ce qui va mener vers le protestantisme. Il y a une remise en cause sur le plan doctrinal de la pensée unique portée par l’Église. La science en profitera.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 02 Sep 2021 12:06 
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Jean Froissart
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Arto2 a écrit :
L'avènement de la science moderne prend racine dans la pensée grecque. De nombreux exemples ont été donnés dans ce fil, et entre les deux il y a la christianisation de l'Empire, d'où la question posée.
Un sacré survol de deux millénaires et demi, nan ?
En redescendant un peu vers le plancher des vaches : comment corréleriez-vous la révolution industrielle du XIXème siècle en Europe, ou l’extraordinaire toboggan technologique que nous avons connu au XXème siècle, avec quelque retour du paganisme ?


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Message Publié : 02 Sep 2021 12:22 
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Thucydide
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Vézère a écrit :
Un sacré survol de deux millénaires et demi, nan ?

Qu'avez-vous appris en maths à l'école: Euclide, Pythagore, Thalès, les fonctions (Descartes), le calcul différentiel (Newton/Leibniz). Il est bien entendu faux de dire qu'il n'y a rien eu entre les deux, mais si vous lisez des ouvrages d'Histoire des mathématiques, vous verrez qu'il y a bien un trou.
Avant l'héliocentrisme de Copernic, le modèle dominant reposait sur les épicycles de Ptolémée.
Avant Galilée/Newton, les lois de la mécaniques reposaient sur des principes Aristotéliciens
etc...
Si bien sûr il faut être nuancé, il est bien documenté qu'il y a un trou historique à cet endroit-là.

Vézère a écrit :
En redescendant un peu vers le plancher des vaches : comment corréleriez-vous la révolution industrielle du XIXème siècle en Europe, ou l’extraordinaire toboggan technologique que nous avons connu au XXème siècle, avec quelque retour du paganisme ?


Je les corrèlent à l'avènement de la science moderne, qui elle-même doit beaucoup (pas seulement) à la science grecque, qui elle-même a émergé dans la religion grecque.


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Message Publié : 02 Sep 2021 14:20 
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Arto2 a écrit :
Vézère a écrit :
Un sacré survol de deux millénaires et demi, nan ?

Qu'avez-vous appris en maths à l'école: Euclide, Pythagore, Thalès, les fonctions (Descartes), le calcul différentiel (Newton/Leibniz). Il est bien entendu faux de dire qu'il n'y a rien eu entre les deux, mais si vous lisez des ouvrages d'Histoire des mathématiques, vous verrez qu'il y a bien un trou.
Avant l'héliocentrisme de Copernic, le modèle dominant reposait sur les épicycles de Ptolémée.
Avant Galilée/Newton, les lois de la mécaniques reposaient sur des principes Aristotéliciens
etc...
Si bien sûr il faut être nuancé, il est bien documenté qu'il y a un trou historique à cet endroit-là.

Apparemment, vous n'avez retenu que ce qu'on vous a appris à l'école. Et il y a donc quelques lacunes dans votre liste. Car elle est très succincte. Si vous basez vos conclusions sur une caricature des mathématiques et de la science médiévale, cela ne m'étonne pas que vous nous pondiez une caricature de théorie. Vous oubliez par exemple, un Gerbert d'Aurillac. Par exemple, car il y en d'autres qui ne doivent pas grand chose aux grecs.

Mais surtout, vous oubliez que la science moderne nait pratiquement au moment où elle rejette le savoir des Anciens grecs pour le remplacer par de nouveaux savoirs.

Arto2 a écrit :
Vézère a écrit :
En redescendant un peu vers le plancher des vaches : comment corréleriez-vous la révolution industrielle du XIXème siècle en Europe, ou l’extraordinaire toboggan technologique que nous avons connu au XXème siècle, avec quelque retour du paganisme ?


Je les corrèlent à l'avènement de la science moderne, qui elle-même doit beaucoup (pas seulement) à la science grecque, qui elle-même a émergé dans la religion grecque.


Il faudrait démontrer que la science grecque a émergée de la religion grecque. Une bonne partie des auteurs grecs les plus connus ont en fait officié à Alexandrie. Il est possible qu'ils aient prié Isis dont le culte était important à cette époque. D'ailleurs, je dois être obtus, mais je ne voit pas vraiment le lien entre la trigonométrie et la religion grecque, ou entre L'Harmonie des sphères et la religion grecque, même si le nom des planètes est le nom romain des dieux grecs.

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Message Publié : 06 Sep 2021 13:01 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Arto2 a écrit :
Qu'avez-vous appris en maths à l'école: Euclide, Pythagore, Thalès, les fonctions (Descartes), le calcul différentiel (Newton/Leibniz). Il est bien entendu faux de dire qu'il n'y a rien eu entre les deux, mais si vous lisez des ouvrages d'Histoire des mathématiques, vous verrez qu'il y a bien un trou.
Avant l'héliocentrisme de Copernic, le modèle dominant reposait sur les épicycles de Ptolémée.
Avant Galilée/Newton, les lois de la mécaniques reposaient sur des principes Aristotéliciens
etc...
Si bien sûr il faut être nuancé, il est bien documenté qu'il y a un trou historique à cet endroit-là..
Mais ce trou, traditionnellement, est reconnu comme la perte des connaissances constitutives de la fin de l'empire romain.
Or, cette fin de l'empire romain -christianisé- est due à la progressive prise du pouvoir par les barbares -païens- et coïncide avec la disparition de moult savoirs antiques.

Si donc le paganisme était un terreau favorable à la science, la chute de l'Empire romain d'Occident selon votre question n'aurait-elle pas dû amener un âge d'or sur le plan scientifique?


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Message Publié : 06 Sep 2021 14:29 
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Vézière a écrit :
Mais ce trou, traditionnellement, est reconnu comme la perte des connaissances constitutives de la fin de l'empire romain.
Or, cette fin de l'empire romain -christianisé- est due à la progressive prise du pouvoir par les barbares -païens- et coïncide avec la disparition de moult savoirs antiques.


-Cet argument ne tient pas pour l'Empire romain d'Orient qui n'est tombé qu'au 15ième siècle.
- La christianisation se poursuit après la chute de l'Empire d'Occident


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