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 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 09 Jan 2014 11:18 
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Salluste
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Isidore a écrit :
Ce type de ligne a été "inventé" pour la première fois par les italiens, ce sont les fameuses Diretissima d'avant guerre...

Tout à fait. C'était la liaison Rome-Florence, inaugurée en 1938 et qui devait être parcourue à 200km/h par des rames électriques automotrices carénées mais que les évènements n'ont pas permis d'utiliser pleinement. D'ailleurs, il faut rendre aux Italiens d'avoir été des pionniers de la traction électrique dès le début du XX° siècle et de la grande vitesse sur rail dès les années 30.


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 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 09 Jan 2014 18:54 
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Pierre de L'Estoile
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Trains connus aussi avec le nom de Pendolino je crois !

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 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 09 Jan 2014 19:16 
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Pierre de L'Estoile
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bourbilly21 a écrit :
Trains connus aussi avec le nom de Pendolino je crois !

Et... non car tous les ETR (Elettro Treno Rapido) ne sont pas des pendolinos... Le premier fut l'ETR 450 entré en service en 1987.

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 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 09 Jan 2014 19:24 
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Pierre de L'Estoile
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Bien vu
je pensais uniquement aux trains pendulaires !

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 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 10 Jan 2014 8:53 
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C'était la liaison Rome-Florence, inaugurée en 1938


Wikipedia indique pourtant que la direttissima a été inauguré dans les années 1970 (pour le 1° tronçon)....
Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Direttissima

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Le passé fait plus de mal que le présent
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 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 10 Jan 2014 11:54 
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Pierre de L'Estoile
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Wkipedia n'est pas complet, même sur Florence-Rome il y eut une première Diretissima comme nous le rapporte cet article de 1931 des annles de géographie :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _224_11299
(j'ai presque douté...)

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 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 10 Jan 2014 13:35 
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Le wiki italien est plus explicite sur cette "première" Diretissima : Wikipedia Italia : Diretissima
Wikipédia a écrit :
Come gran parte delle linee ferrate dell'Italia postunitaria, anche il tracciato di 315 km tra Roma e Firenze, essendo retaggio della unione di linee progettate da enti diversi e con scopi diversi, risultava lento e tortuoso. Il problema di rettificare le anse, le curve e le contro-curve, per rendere il percorso più veloce ed agevole si cominciò ad affrontare fin dagli anni trenta. Vi furono studi, proposte e progetti per realizzare una serie di varianti per trasformarla in una direttissima ma vennero di fatto accantonati. Solo dopo la seconda guerra mondiale finalmente si affermò il progetto di una linea che, anziché sostituire la vecchia Roma-Firenze, si affiancava a quella esistente, integrandosi con essa, ed era più rettilinea e più veloce ma soprattutto più corta: 237,5 km. Il progetto fu approvato e finanziato tra l'ottobre del 1968 e i primi mesi dell'anno successivo. Come già detto, era il primo progetto di ferrovia ad alta velocità in Europa.


Voici ma traduction : Comme une grande partie des lignes ferroviaires de l'Italie post-union, même le tracé de 315 km entre Rome et FLorence, étant la résultante de l'union des lignes projetées par diverses entités et pour des besoins différents, était lent et tortueux. On commença dès la fin des années 30 a affronter le problème de rectifier les anses, courbes et contre-courbes, pour rendre le parcours plus rapide et confortable. Il y eût des études, on proposa des projets pour réaliser une série de variantes pour la transformer en une ligne directe mais ils furent de fait abandonnés. Seulement après la seconde guerre mondiale on décida finalement le réaliser le projet d'une ligne destinée à remplacer la vieille Rome-Florence, il s'appuyait sur la ligne existante, faisant partie de celle-ci, mais la nouvelle ligne était plus rectiligne et plus rapide, mais surtout plus courte : 237,5 km. Le projet fut approuvé et financé entre octobre 1968 et les premiers mois de l'année suivante. Comme nous l'avons déjà indiqué, il s'agit du premier projet de ligne ferroviaire à grande vitesse en Europe.

Je ferais 2 remarques personnelles. Pour moi, il ne peut pas s'agir réellement d'une LGV. Puisqu'elle se base sur des tronçons de l'ancienne ligne, elle ne peut pas être spécifiquement conçue pour de la haute vitesse au sens actuel. Effectivement, en supprimant 77,5 km de courbes et de détours, elle permet aux trains d'aller plus vite. Il faut se rappeler que les trains doivent ralentir lorsqu'ils sont dans une courbe. De plus, la Diretissama avait été mise aux normes en ce qui concerne la signalétique, ce qui permet aussi d'augmenter la vitesse. Mais, à l'époque, il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une voie permettant de rouler au-dessus de 200 km/h de manière soutenue. La construction de la ligne fut terminée en 1992 et elle ne fut validée comme LGV européenne qu'à ce moment-là. Puisque tous les anciens tronçons avaient été rénovés. L'un des trains circulant sur ce tronçon fut l'express Paris-Rome nommé Palatino dont la vitesse maximale était de 150 km/h. Ce qui mettait Paris à 15h 13 minutes de Rome.

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 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 10 Jan 2014 14:09 
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Pierre de L'Estoile
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Il ne s'agit pas de LGV au sens strict mais de ligne nouvelle. Le sens LGV ne peut apparaître avant les années 80.

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 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 10 Jan 2014 14:29 
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Isidore a écrit :
Il ne s'agit pas de LGV au sens strict mais de ligne nouvelle. Le sens LGV ne peut apparaître avant les années 80.


Désolé, mais dans le wiki, aussi bien italien que français on parle bien de première LGV. Ce qu'on nomme LGV est la résultante de 3 démarches concourantes :
- la réalisation de lignes les plus directes possibles et avec le moins de motifs de ralentissements possibles;
- une mise au normes de la signalisation compatible avec une grande vitesse. En fait, plus un train va vite, plus il doit avoir des informations éloignées des éventuelles causes de problèmes. Un exemple simple, le cantonnement d'une voie est adapté à la vitesse des trains qui circulent dessus, puisqu'un un train doit avoir le temps de freiner avant de se retrouver dans le canton où il y aurait un train éventuellement à l'arrêt.
- un renforcement de la structure des voies et des caténaires permettant de rouler au dessus d'une certaine vitesse. Actuellement, pour avoir accès à l'appellation LGV européenne, il faut que les trains puissent y rouler à plus de 220 km/h. Au début de l’appellation, c'était 200 km/h.

Actuellement, quand ces 3 conditions sont réunies, la ligne à le droit à l’appellation : LGV. Mais, avant 92, il n'y avait pas d'appellation, ni de critères pour une telle appellation. Le réseau ferroviaire s'est construit, dans la plupart des pays, en partant de relations locales qui se sont réunies petit à petit. Une ligne comme Rome-Florence est en fait la mise en relation de plusieurs petites lignes locales. Et c'est le cas de la plupart des lignes européennes. Depuis les années 1850, on sait que pour aller plus vite, il convient de supprimer un maximum de ralentissements. Et les courbes sont des ralentissements. Donc, plusieurs sociétés ont œuvré pour supprimer les points noirs de leurs réseaux. Au début, il s'agissait d'agir ponctuellement. L'idée de la Diretissima de la fin des années 30 est de pousser cette logique à bout : on supprime tous les ralentissements possibles. Si le problème achoppe, c'est parce qu'on ne trouve pas le bon compromis. Le compromis financier voudrait qu'on supprime un minimum de ralentissements en construisant un minimum de contournements. Mais, quand on compare au temps gagné, le prix parait élevé.

C'est une partie du discours des anti-LGV actuels : vaut-il la peine de passer telle ligne en LGV pour gagner X minutes sur tel trajet en prenant des trajets courts. Par exemple pour la ligne Paris-Strasbourg, on a entendu l'argument : quelques minutes = XX milliards d'euros. Sauf que lorsque la jonction avec l'Allemagne passera aussi en LGV, on pourra parler d'un Paris-Berlin et le temps gagné sera la somme de tous les petits gains sur la ligne. C'est exactement ce qui s'est passé sur la Diretissima. Sa mise aux normes permet de faire passer les trains TEE et du coup, Paris n'est plus qu'à 15 heures de Rome. Mais, ce n'est pas parce qu'on a rénové la ligne Rome-Florence que cet objectif a été atteint, il y a participé. Mais, il y a des travaux sur tout le reste de la ligne aussi bien en France qu'en Italie.

Si on en revient à la Diretissima, il fallait trouver le bon compromis, où les coûts seraient raisonnables et les gains sur la durée suffisamment élevés pour justifier la dépense. Il y avait un choix alternatif : faire une ligne nouvelle. C'est le choix qui a été fait en France pour les TGV. Mais là, de toute façon, la ligne ancienne était déjà saturée et toutes les rénovations possibles n'allaient pas résoudre le problème.

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 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 10 Jan 2014 14:44 
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Citer :
Désolé, mais dans le wiki, aussi bien italien que français on parle bien de première LGV.
Wiki c'est wiki en effet. Quand la presse ferroviaire parle de ce sujet, elle fait une différence entre les anciennes Diretissima et les lignes plus modernes. Je n'ai jamais lu le terme LGV pour plus ancien que Rome Florence qui serait, en effet, plutôt une ABS très lourde ou une NBS très légère du au fait qu'il fallait visiter du monde. ABS : sigle allemand pour les lignes Adaptées et NBS : pour les lignes Nouvelle. Très rares sont les NBS en Allemagne.

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 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 10 Jan 2014 18:35 
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Pouzet a écrit :
Wikipedia indique pourtant que la direttissima a été inauguré dans les années 1970 (pour le 1° tronçon)....

Autant pour moi :oops: : j'ai vérifié dans le bouquin (Histoire de la traction électrique t1: des origines à 1940) dont j'ai tiré mon propos. En fait, il s'agissait de Bologne-Florence (et non Rome). Cette ligne présentait déjà des caractéristiques des diretissima d'après-guerre, en particulier profil et tracé. Les premiers ETR, qui sont contemporains, y avaient été essayés à plus de deux cent kilomètres à l'heure (203 maxi).


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 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 11 Jan 2014 9:06 
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Philippe de Commines
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Puis-je me permettre un point de vue d'ingénieur mécanicien (et prétentieux, avec ça !). Je peux.
Le pendulaire au un immense inconvénient : on ne sait pas (ou on sait mal) maitriser son comportement en cas de freinage d'urgence dans un virage de faible rayon. Mécaniquement, une décélération forte crée une énorme accélération centrifuge, impossible à compenser. (essayez donc de freiner brusquement dans un virage en automobile, ou plutôt non, n'essayez surtout pas !)
Plus précisément, ce n'est pas un inconvénient du pendulaire en lui-même, mais des virages à faible rayon qu'il autorise en situation normale.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 11 Jan 2014 17:03 
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De toutes façons le plus beau des trains c'est le TDV du petit poète de Babel Oued .
On devrait l'apprendre à tous les enfants , ça en ferait des adultes un peu moins coincés !
http://www.youtube.com/v/704-om2DiV8


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