Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 12:21

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 28 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Aux origines du TGV
Message Publié : 30 Nov 2005 10:47 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Nov 2005 23:03
Message(s) : 1018
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
C'est semble t-il durant les années 60/70 que la décision fut prise de lancer une nouvelle ligne reliant Paris à Lyon étant donné l'évolution du trafic.
Néanmoins connaissez vous les difficultés techniques auxquelles il a fallu faire face pour réaliser ce train ?
Y a t-il eut des controverses sur la réalisation de cette ligne ?
Si certains d'entre vous connaissez les réponses.....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 30 Nov 2005 13:57 
En ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Romeo a écrit :
Y a t-il eut des controverses sur la réalisation de cette ligne ?


Apparemment non ce n'était pas trop l'époque. En ce temps là nous acceptions assez facilement les réalisations nouvelles surtout celles qui éspérait-on allaient amener du progrès et de la facilité pour les usagers. La société ne s'était pas encore psycho-rigidifié sur un bon vieux temps qui n'a jamais éxisté. :wink:

Romeo a écrit :
Néanmoins connaissez vous les difficultés techniques auxquelles il a fallu faire face pour réaliser ce train ?

A l'origine le TGV était prévu pour être un train à turbine en continuation avec ce qui semblait la pointe technologique de l'époque, le turbo-train. Ce n'est que suite au choc pétrolier de 1973 que cette solution technique fut abandonnée. L'autre point a été les difficultées apportées par la voie de circulation. D'autres pays ont fait le choix d'éssayer d'adapter les trains aux voies classiques, les ingénieurs de la SNCF ont décidé de se mettre en rupture avec cette vision en choissisant de faire circuler leurs engins sur des voies dédiées. Mais certaines choses restent communes car ils ne voulaient pas totallement construire un second réseau, ainsi les gares resteront communes et il y a des tronçons communs. Mais ils ne sont pas non plus allés au bout de l'idée qui serait de modifier tout le réseau ancien pour le "tégévétiser". La haute vitesse serait mieux accommodée de voies plus larges qui auraient amenées plus de stabilité aux vitesses élevées. Il y eut aussi à redessiner les caténaires, le vent créé par la vitesse ayant tendance à repousser le cable. Ensuite, ils se sont rendus comptes que le cable usinait les pantographes.
En fait, tout du être adapté aux contraintes induites par la haute vitesse.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 30 Nov 2005 19:59 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 1726
Localisation : Nantes
Narduccio a écrit :
A l'origine le TGV était prévu pour être un train à turbine en continuation avec ce qui semblait la pointe technologique de l'époque, le turbo-train.

Les vestiges du monorail d'expérimentation sont encore visibles dans la campagne orléanaise. Quant à la motrice de l'ingénieur Bertin ,remise sous un hangar pendant de nombreuses années, elle a finalement été détruite dans un incendie il y a une dizaine d'années maximum.

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Nov 2005 22:24 
En ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Je pense que vous faites une petite erreur.
Je ne parlais pas de l'aéro-train de M. Bertin engin qui dépassa allègrement les 400 km/h en son temps.
Image
Image
http://www.juergen-koerner.de/aero_fr.htm
http://aernav.free.fr/Index.html
http://www.bertin.fr/fr/le_groupe_bertin/notre_vocation/aerotrain/
Il y a même un film de cette fantastique invention : http://www.bertin.fr/fr/le_groupe_bertin/notre_vocation/aerotrain/aerotrain.asf
http://lfey.chez-alice.fr/AEROTRAIN.html
Image

Mais du Turbotrain:
Image
Image

Je conseille ce lien qui détaille beaucoup l'histoire des TGV et présente leur problématique.
http://www.emdx.org/rail/30ansTGV/
http://grizzli.beat.free.fr/fer/trains/t2000/
http://acuop.club.fr/rail/Santenay.html


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Nov 2005 22:37 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Ha, le Turbo... L'un des derniers circulait jusqu'à l'an dernier (je crois) sur la ligne Bordeaux-Lyon.

SWHOUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIN

C'est quoaaaaa ?
- C'est le turbo qui se met en route...
- Le quoii ? J'entends rien...
Bref... :lol:

Citer :
Apparemment non ce n'était pas trop l'époque. En ce temps là nous acceptions assez facilement les réalisations nouvelles surtout celles qui éspérait-on allaient amener du progrès et de la facilité pour les usagers. La société ne s'était pas encore psycho-rigidifié sur un bon vieux temps qui n'a jamais éxisté

Il existait aussi beaucoup moins de méthodes de consultation, et puis la ligne TGV à travers les prairies de la Nièvre pour mettre Paris à deux heures de Lyon, ce n'est pas le genre de chose qui allait provoquer une levée de boucliers. Ni alors, ni maintenant... à l'inverse, heureusement que certaines réalisations présentées comme "nouvelles et porteuses de progrès" en 1970 ont suscité des oppositions psychorigides. :wink: Sinon, par exemple, Lyon serait éventrée d'une volée d'autoroutes urbaines qui aujourd"hui, relèveraient d'une conception totalement dépassée du déplacement urbain.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Nov 2005 22:41 
En ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Le bruit dans l'Aérotrain devait avoir un niveau assez élevé. Surtout le petit prototype, le N°2. Le bruit du réacteur doit être très présent. :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Nov 2005 23:07 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Nov 2005 23:03
Message(s) : 1018
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Pourquoi ont-ils abandonnés, alors qu'apparemment leur vitesse commerciale était assez forte et leur technologie assez évoluée ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Nov 2005 23:19 
En ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
La réponse est dans l'un des liens que j'ai donné.

2 facteurs y ont contribué. Le premier fut le développement par la SNCF du TGV, la SNCF était pourtant partie prenante et actionnaire du projet. La SNCF se serait opposées à la construction des lignes commerciales, pour promouvoir son TGV disent les gens qui soutiennent le projet Bertin, parce que ces lignes coutaient cher, avaient un grosse emprise territoriale et étaient dédié à un seul appareil dit la SNCF. L'autre facteur fut la décision d'abandonner ce projet pris par Giscard d'Estain dans le plan d'austérité qu'il à mis en place suite à la crise de 73.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 01 Déc 2005 9:03 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
La raison d'être de nouvelles lignes est surtout le trop faible rayon de courbure, dans les virages, des lignes anciennes. (les structures de rails et caténaires auraient pu facilement être améliorées, et las passages à niveau remplacés par des ponts). Une technologie existe, cependant, et aurait pu être appliquée: la technologie pendulaire, corrigeant les effets de l'accélération centrifuge (dite "force" centrifuge). Cette technologie est utilisée par d'autres pays (l'Italie, me semble-t-il ?)
Car si Paris-Lyon était saturée (et le redevient), les autres lignes auraient très bien pu supporter le supplément de trafic.
PS: j'ai participé avec enthousiasme à cette aventure, travaillant à la mise en oeuvre des machines à usiner les bogies, au Creusot.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Déc 2005 15:02 
En ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
C'est un débat qui a toujours court. Les 2 solutions aont chacunes leurs avantages et leurs inconvénients.
Le pendulaire offre l'avantage d'utiliser les voies éxistantes. Mais le train embarque plus de technologie et il y a eu quelques accidents imputables a des pannes du système. De plus, l'augmentation du traffic, grace à l'augmentation de la vitesse de désserte à ses limites.
La création de voies nouvelles permet d'avoir des trains plus surs et mieux adaptés à la vitesse. Mais l'emprise térritoriale augmente et dans certaines régions, il y a des oppositions assez fortes à la réalisation de toute nouvelles implantations.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 08 Jan 2014 18:46 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 07 Jan 2014 19:14
Message(s) : 226
L'idée du TGV remonte à 1964 avec le projet dit "C03" qui consistait à doubler la ligne Paris-Lyon classique au bord de la saturation en construisant une ligne nouvelle apte aux grandes vitesses qui éviterait Dijon et le seuil de Bourgogne. A l'époque, la SNCF n'avait pas encore opté pour un mode de traction mais en 1967, le premier turbotrain était réalisé et dépassait les espérances. En cette période de pétrole facile, on opta pour cette solution qui évitait le surcoût des électrifications. La SNCF commanda deux rames TGV à turbines, dont une à suspension pendulaire mais qui ne fut pas construite. La rame prototype sortit des usines Alsthom en 1972 mais l'année suivante c'était la crise du pétrole qui obligeait à électrifier la future ligne à grande vitesse autorisée alors par le président Pompidou.
Une des autres origines du TGV sont les records de vitesse de 1955 à 331 km/h qui n'étaient pas que du sport. On avait atteint les limites des technologies de l'époque mais ces limites avaient été l'objet d'investigations scientifiques avec une rame bourrée d'instruments de mesure et tout un tas d'enregistreurs divers placés le long de la voie. Ces mesures ont mis un certains temps à être dépouillées et ont fait l'objet d'essais complémentaires durant une autre dizaine d'années avant de déboucher sur les premiers trains commerciaux à 200 km/h toujours en 1967.
Il y a aussi la réalisation du Shinkansen japonais à la même époque qui montrait qu'on pouvait construire une ligne spécialement dédiée aux vitesses supérieures à 200 km/h.
L'abandon de l'aérotrain Bertin fut surtout décidé par les pouvoirs publics qui n'en voyaient pas l'utilité quand la France avait déjà un réseau routier et autoroutier, des voies navigables, un réseau ferroviaire et des lignes aériennes intérieures.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 08 Jan 2014 20:19 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Citer :
les ingénieurs de la SNCF ont décidé de se mettre en rupture avec cette vision en choissisant de faire circuler leurs engins sur des voies dédiées
Ce type de ligne a été "inventé" pour la première fois par les italiens, ce sont les fameuses Diretissima d'avant guerre...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re:
Message Publié : 08 Jan 2014 20:44 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Août 2012 20:56
Message(s) : 500
Localisation : Suisse
Narduccio a écrit :
C'est un débat qui a toujours court. Les 2 solutions aont chacunes leurs avantages et leurs inconvénients.
Le pendulaire offre l'avantage d'utiliser les voies éxistantes. Mais le train embarque plus de technologie et il y a eu quelques accidents imputables a des pannes du système. De plus, l'augmentation du traffic, grace à l'augmentation de la vitesse de désserte à ses limites.
La création de voies nouvelles permet d'avoir des trains plus surs et mieux adaptés à la vitesse. Mais l'emprise térritoriale augmente et dans certaines régions, il y a des oppositions assez fortes à la réalisation de toute nouvelles implantations.


Les deux systèmes peuvent cohabiter. La contrainte géographique joue aussi un rôle. En Suisse, il n'y a pas de lignes à grandes vitesses parce que le paysage est très accidenté et à l'époque le TGV ne semblait pas être une solution viable. Les seuls tronçons où l'on pourrait véritablement faire de la grande vitesse, ce sont le tunnel de base du Lötschberg et le futur tunnel de base du Gothard. C'est l'option pendulaire qui a été choisie, laquelle permet également d'utiliser la densité du réseau. L'accessibilité au réseau ferroviaire a été préférée à la vitesse. Mais encore maintenant, il y a un débat quant à la possibilité de construire également des lignes TGV

_________________
Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 08 Jan 2014 20:54 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Citer :
il n'y a pas de lignes à grandes vitesses

Une : la ligne Mattstetten-Rothrist
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_Mattstetten-Rothrist

Mais c'est massivement la solution du pendulaire qui a été choisie.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Aux origines du TGV
Message Publié : 08 Jan 2014 21:06 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Août 2012 20:56
Message(s) : 500
Localisation : Suisse
Oui exact, j'avais oublié cette ligne, mais les trains vont à 200km/h tout au plus, ce qui est quand même loin des 320km/h sur la ligne TGV Est.

_________________
Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 28 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB