Nous sommes actuellement le 27 Avr 2024 7:11

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Déc 2005 12:17 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Citer :
prétendu lobby "technico-scientifique" est moins puissant que le lobby "écolo-altermondialistes".


PS : l'écoloGIE est une science et dans ce que vous classez comme le lobby écolo-altermondialiste, il y a pas mal de scientifiques. Réciproquement, j'ai vu des manifestes pro-OGM signés par des aréopages de scientifiques éminents... mais pas du tout en sciences de la vie. Je trouve que ce n'est pas le meilleur argument. :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Déc 2005 14:02 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15843
Localisation : Alsace, Zillisheim
Cuchlainn a écrit :
PS : l'écoloGIE est une science et dans ce que vous classez comme le lobby écolo-altermondialiste, il y a pas mal de scientifiques.


Il y a très peu de scientifiques écologistes (dans le sens faisant des recherches en écologie) qui ont donné leur avis sur les OGM. La plupart des scientifiques qui sont intervenus sur la question sont des biologistes ou alors des scientifiques militant en faveur de l'écologisme. La plupart des biologistes et des personnes étudiant les sciences du vivant son pour. Quand des physiciens ou des savants n'étudiant pas les sciences du vivant se prononcent sur la question, leur voie ne vaut ni plus, ni moins que celle d'un citoyen moyen.

PS: je ne suis pas POUR les OGM, pas vraiment contre non plus, mais j'essaye de comprendre et plus je me renseigne et plus je me rend compte qu'il y a très peu d'arguments scientifiques valides à leur encontre. Le plus grand opposant en France à leur exploitation, la Confédération Paysanne, et donc José Bové, y est opposées pour des questions économiques et d'éthique vis à vis de la brevetabilité. Ces arguments sont nettement plus valides, mais ont les entoure d'un embrouillamini pseudo-scientifique qui me répugne. Sur le site du Futura, il y eut un moment 2 sondages, le premier réalisé sur le site qui donne les infos, résultat du sondage 70% de personnes contre les OGM. Le second sondage, dans le cadre du forum de discussion, résultat 70% en faveur des OGM. Le différence, si le premier sondage était le fait de personnes "lambas" du public, le second était le fait de scientifiques ou de gens s'intéressant aux sciences et donc beaucoup mieux renseignés sur le vivant et sa variabilité.

Ainsi quand vous dites :
Cuchlainn a écrit :
Ben c'est la moindre des choses que des gènes ne sautent pas de bactérie à plante... Mais quand on place ces gènes de Bactérie dans une graminée, le risque qu'il passe dans une autre graminée explose. Il est même logique qu'il y passe, c'est un mécanisme banal de l'évolution.

Sachez que cela est totalement faux. Les gènes passent assez facilement de plante à bactérie et vice-versa, c'est l'une des conséquences de l'étude sur les OGM d'avoir mis en lumière ce fait resté ignoré des savants. Au sein des bactéries, il semble même qu'il n'y ait pas de réelles barrière d'espèces. Les bactéries savent intégrer des gènes qui se trouvent au milieu de leur milieu de culture et en cas de besoin s'en servir (en fait, c'est beaucoup plus compliqué que cela...). Et cela fait au moins 3 milliards d'années que ces mécanismes existent. Quand aux plantes, il existe des hybrides naturels, et les scientifiques pensent (mais n'en ont pas encore les preuves) que leurs gènes "savent" aussi voyager. De nombreuses personnes du public ont une vision très étriquée des sciences du vivant, ce qui explique le mal qu'à, par exemple, la théorie de la sélection naturelle à s'imposer dans le public, alors qu'aucun scientifique étudiant le vivant ne songerait à la remettre en cause.


Dernière édition par Narduccio le 25 Mars 2006 22:41, édité 2 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Déc 2005 14:17 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Juil 2005 22:07
Message(s) : 353
Localisation : Nantes
Narduccio a écrit :
Il y a très peu de scientifiques écologiquistes (dans le sens faisants des recherches en écologie) qui ont donné leur avis sur les OGM.

Je dirais plutôt écologue...
Enfin si vous voulez l'avis des écologues - et puis aussi des biologistes généticiens, les enseignants-chercheurs que j'ai rencontré au cours de mes années d'études et qui ont daigné nous faire part de leur opinion à ce sujet, étaient très sceptiques en ce qui concerne la culture d'OGM. Et ce qu'ils viennent du CNRS ou de l'INRA.
Je ne doute pas qu'il y ait quelques biologistes qui sont pour, ne serait-ce que ceux qui bossent dessus. Mais c'est très très loin d'être la majorité.
D'ailleurs, s'ils étaient majoritaires, ne croyez-vous pas que ce seraient eux qui seraient mis en avant dans les manifestes pro-OGM plutôt que leurs collègues scientifiques de disciplines éloignées ?

_________________
Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Déc 2005 15:12 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Narduccio > je ne connaissais pas ce point, m'intéressant au vivant mais pas à l'échelon de la génétique. Pour autant, il est d'autant plus difficile de nier qu'on augmente le risque de voir se promener un gène de résistance aux herbicides classiques que cela... s'est déjà produit.

Un cas en Argentine :

Citer :
Source : The Guardian (Friday April 16, 2004)
________________________________

Dans le journal The Guardian (Friday April 16, 2004) Paul Brown,
correspondant " Environnement " signale que 7 ans après que le soja OGM ait
été présenté en Argentine comme un miracle économique pour les fermiers
pauvres, les scientifiques dénoncent ce soja comme ayant causé une crise
environnementale, notamment parce qu'il est préjudiciables à la vie
bactérienne du sol et parce qu'il facilite de développement de mauvaises
herbes tolérantes aux herbicides. Le soja compte aujourdh'ui pour la moitié
des revenus des terres arables de l'Argentine, plutôt situé sur les terres
fragiles de la pampa.

Après l'effondrement économique de l'Argentine, le soja est devenu une
exportation vitale (il nourrit les bétail d'Europe et d'ailleurs. Les
chercheurs craignent que la confiance excessive dans une seule ressource
apporte la ruine économique. Le soja OGM de Monsanto réistant au roundup
illustre l'histoire du succès de la compagnie. sa production a augmenté de
75% sur 5 ans avant 2002 et les rendements auraient augmenté de 173%.

Cependant, un nouveau rapport publié New Scientist montre qu'en raison des
problèmes avec les récoltes, les fermiers emploient maintenant 2 fois plus d
'herbicides que dans les systèmes conventionnels. Le soja transgénique est
si réussi qu'il peut être considéré comme mauvaise herbe lui-même : A partir
des graines dispersées lors des moissons, la plante apparaît maintenant
spontanément à de mauvaises époques et là où elle n'est pas souhaitée
imposant aux agriculteurs d'utiliser des herbicides plus puissants et
toxiques (car déjà résistantes au Glyphosate. La lutte contre cette nouvelle
mauvaise herbe aboutit à des bétails et récoltes perdus par l'usage de
pesticides plus toxiques (dérive, empoisonnement)


Cet article est copié-collé d'un site anti-OGM, mais le fait est réel, nous l'avons commenté sur la liste de discussion de l'association française des ingénieurs écologues (AFIE).

Voici le communiqué sur la question publié par cette dernière association :


Citer :
Environnement et Organismes végétaux Génétiquement Modifiés

L'Association Française des Ingénieurs Ecologues (AFIE) insiste sur la nécessité d'études écologiques préalables propres à mettre en évidence les impacts environnementaux de l'utilisation de ces variétés végétales.

Elle s'inscrit ici exactement dans la même ligne que le rapport sénatorial PASTOR (2003) qui déclarait clairement " les écologues n'ont sans doute pas été assez entendus ".

Il n'y a pas consensus au sein de la communauté scientifique, faute d'études scientifiquement étayées, et d'un recul historique suffisant, relativement aux impacts des cultures génétiquement modifiées sur l'ensemble des écosystèmes.

Le développement durable implique l'application rigoureuse des concepts dits de précaution tels que définis dans le Protocole de Carthagène (2000) en son article premier (" assurer un degré adéquat de protection pour le transfert, la manipulation et l'utilisation sans danger des organismes vivants modifiés résultant de la biotechnologie moderne qui peuvent avoir des effets défavorables sur la conservation et l'utilisation durable de la diversité biologique, compte tenu également des risques pour la santé humaine, en mettant précisément l'action sur les mouvements transfrontières ").

Assurer un degré adéquat de protection impose au préalable d'évaluer les risques, notamment environnementaux.

Cette évaluation est urgente, et nécessite des moyens financiers importants, actuellement inexistants.

Alors même que le ministère de l'Ecologie et du Développement Durable vient d'insister à juste titre sur la nécessité d'étudier les nouveaux impacts sur la qualité de l'eau (perturbateurs endocriniens, médicaments, toxines algales, etc.), il apparaît également indispensable de s'interroger sur l'ensemble des atteintes modernes aux écosystèmes, et de proposer des moyens adaptés pour que ces travaux puissent être réalisés.

L'AFIE, qui regroupe des spécialistes de terrain de haut niveau, s'inquiète de cette situation à une époque où la politique de recherche en France est de plus en plus affaiblie et où la levée du moratoire européen sur la commercialisation des OGM est toujours d'actualité.

Pierre CLAVEL
Président de l'AFIE

Gérard Masselot
Ingénieur écologue
Hydrobiologiste, docteur es sciences



Je vous laisse le soin de vérifier les statuts de l'AFIE sur son site (afie.net), les conditions d'adhésion, qui vous montreront qu'il ne s'agit pas d'une association écologiste militante mais d'une association réservée aux professionnels de l'écologie.

Ainsi quand vous dites :

Narduccio a écrit :
La plupart des biologistes et des personnes étudiant les sciences du vivant son pour.


Cela est tout à fait faux :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Déc 2005 15:27 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Juil 2005 22:07
Message(s) : 353
Localisation : Nantes
Citer :
Sur le site du Futura, il y eut un moment 2 sondages, le premier réalisé sur le site qui donne les infos, résultat du sondage 70% de personnes contre les OGM. Le second sondage, dans le cadre du forum de discussion, résultat 70% en faveur des OGM. Le différence, si le premier sondage était le fait de personnes "lambas" du public, le second était le fait de scientifiques ou de gens s'interressant aux sciences et donc beaucoup mieux renseignés sur le vivant et sa variabilité.

Sans vouloir vous offenser, et à moins d'avoir beaucoup changé depuis l'époque où j'en étais modératrice, ce forum est très loin d'être une référence scientifique - du moins en matière de biologie. Non pas qu'il était faux, mais la vulgarisation était telle que les informations scientifiques en devenaient incomplètes. Très pratique pour savoir pourquoi le ciel est bleu, mais les discussions de haut niveau, fallait pas trop y compter. Si le forum a changé, tant mieux, quoique les échos qui me sont parvenus concernant ce qui se passe en coulisses ne me font pas envisager une amélioration de l'ambiance...
Peut-être devriez-vous vous interroger sur les idéologies des membres de ce forum, pas forcément représentatifs de la communauté scientifique.

Citer :
plus je me renseigne et plus je me rend compte qu'il y a très peu d'arguments scientifiques valides à leur encontre

Je trouve pourtant que ceux qui ont été exposés sont déjà bien assez nombreux !

_________________
Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Déc 2005 16:01 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2005 16:18
Message(s) : 214
1/ les avantages :

Selon l'OGM
- meilleur rendement
- meilleure resistance à la secheresse
- resistant à un desherbant "universel"

en fait, 95 % des OGM cultives relèvent du dernier cas, ce qui réduit de beaucoup la portée du discours sur les OGM facteur de developpement de régions seches ou permettant au paysan zambien de mieux se nourrir.


2/ les inconvenients :

a) socio-économique
- une financiarisation de l 'agriculture : le paysan devenant au producteur d OGM ce qu est aujourd'hui l'eleveur de poulets en batterie au groupe Doux : un sous traitant dépendant qui sert d'amortisseur aux aléas de la conjoncture. Il suffit de voir ce qui est arrivé aux producteurs de café du Kenya lors de l effondrement des cours pour comprendre la menace sociale que cela implique.
- une destruction des structures sociales des pays pauves : l exemple typique est le paysan mexicain incapable de vendre son Mais car le marché local est inondé de Mais OGM américain ... et donc le paysan se voit conraint d'aller vendre sa force de travail a une entreprise..

b) Ecologique
- les contaminations croisées : elles sont démontrées et explique le taux marginal d' OGM toléré dans les produits "sans OGM".
- le devellopement de resistance chez les insectes/champignons traites. A terme inevitable mais avec quelles consequences ?.
- une perte de biodiversité

c) Sanitaires
- certains OGM sont facteurs d'allergies fortes. Leur utilisation dans le mais implique que celui ci soit voué a nourrir le bétail mais il y eut des cas de confusion aux USA avec de grave accidents à la clef (tous ca pour des tacos ^^)
- manque de recul suffisant pour évaluer ce problème. D'ou la question = principe de précaution ou non ?. (les producteurs d OGM n'y sont pas favorables car il leur faut au plus tôt amortir les couts de recherche et tous, sauf le francais Limagrain, sont cotés en bourse)


3/ les OGM sont ils indispensables pour nourrir la planète ?

Clairement non !

la majorité des terres cultivées le sont par des agriculteurs qui n'ont déjà pas les moyens de profiter pleinement des progres qui ont fait décuplé les rendements à l'hectare depuis les années 60 (le cas Argentin est très parlant)

Il y aurait plus de bénéfice a faire progresser le rendement de ces agriculteurs de 2/4 à 8 sur une echelle de 10 que de permettre aux agriculteurs spécialisés des pays industrialisés de progresser de 10 à 11 ou 12...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Déc 2005 21:45 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15843
Localisation : Alsace, Zillisheim
L'avis du gouvernement :
http://www.ogm.gouv.fr/
http://www.finances.gouv.fr/ogm/


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Déc 2005 14:48 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2005 16:18
Message(s) : 214
mais qui donc souffle cet avis au gouvernement ...?

Il suffit de lire le bouquin de Ziegler (rapporteur general à l'ONU) pour comprendre qu il découle essentiellement d'efforts de lobbying....

d'ailleurs, ce brave suissse a eut son lot de probleme avec les américains pour ne pas avoir ouvertement condamné le refus par un pays africain de l aide alimentaire US (du mais OGM)

Ce dangereux terroriste avait osé dire qu il ne lui appartenait pas de juger le choix de ce gouvernement Africain :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Déc 2005 23:27 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15843
Localisation : Alsace, Zillisheim
J'interviens en tant que modérateur
Je préférerais que le débat reste dans le cadre prescrit par ce forum et par la question initiale.
Evitez les disgressions par rapport à un complot mondialistes ou que sais-je encore.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Déc 2005 23:48 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15843
Localisation : Alsace, Zillisheim
La différence de mentalités entre les européens et les américains sur ce sujet est sidérante.
http://www.lefigaro.fr/grandsreportages/20051205.FIG0180.html?072342


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Déc 2005 14:40 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Juil 2005 22:07
Message(s) : 353
Localisation : Nantes
Narduccio a écrit :
J'interviens en tant que modérateur
Je préférerais que le débat reste dans le cadre prescrit par ce forum et par la question initiale.
Evitez les disgressions par rapport à un complot mondialistes ou que sais-je encore.

Narduccio a écrit :
La différence de mentalités entre les européens et les américains sur ce sujet est sidérante.
http://www.lefigaro.fr/grandsreportages/20051205.FIG0180.html?072342

Vous ne suivez pas vous-même les préceptes que vous dictez. La question initiale ne repose pas sur la divergence d'opinion Europe/USA (et non pas Europe/Amérique, l'avis du Canada ne me semble pas très enthousiaste vu les récents procès impliquant des agriculteurs canadiens).

_________________
Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Déc 2005 14:49 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2005 16:18
Message(s) : 214
Vu ne nous semblons tous avoir un peu de mal a cadrer le sujet.... pourquoi ne pas le definir plus précisement et, au besoin, plus étroitement ...?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Déc 2005 14:51 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Mai 2003 15:53
Message(s) : 665
Localisation : N France / Paris / Seine
De toutes façons, qu'on en veuille ou pas : il FAUT en cultiver, même si ce doit être encadré : a partir du moment ou d'autres en feront : on DOIT en savoir plus sur ces OGM : il est impensable de s'en remettre a l'avis de tel ou tel qui serait partisan. La meilleure façon de lutter contre les OGM sera d'en connaitre les aspects, et malheureusement les "intégristes" de l'anti OGM nous empechent de mener ces édudes ... (A moins qu'ils ne soient des partisans masqués des OGM !!! :wink: )

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Déc 2005 14:56 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Juil 2005 22:07
Message(s) : 353
Localisation : Nantes
Luern a écrit :
Vu ne nous semblons tous avoir un peu de mal a cadrer le sujet.... pourquoi ne pas le definir plus précisement et, au besoin, plus étroitement ...?

Je crois que la question de base est suffisante :
- explication objective des Avantages-Inconvénients -Risques des OGM
- explication objective de se qui se cache dessous (brevet sur "le vivant",ventes forcées de graines-plants OGM,abus de pesticides -engrais,nouvelles variétés de pesticides-engrais ...)

Il me semble que nous avons fait le tour de la première question.
Mais la seconde nécessite d'être abordée. Sur ce sujet, mes connaissances sont éparses - je suis biologiste de formation, pas économiste ni juriste. C'est pourquoi je préfère laisser la parole à quelqu'un connaissant le sujet mieux que moi.

_________________
Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Déc 2005 15:44 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2005 16:18
Message(s) : 214
je suis analyste financier.. j'ai durant 2 ans suivi le secteur agro ....

ma vision est certes déformée ... ou plutot centrée sur les aspects economiques...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 31 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB