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Message Publié : 20 Déc 2005 12:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Dans les années 60/70 les russes se sont tout autant lancés que les américains à la conquête de la Lune.
Les causes de leur échec ont un coté un peu mystérieux
Tout d'abord, le programme lunaire fut séparé en deux.
Deux types de fusées différentes furent conçues qui toutes deux explosèrent en plein vol, succèssivement.
Comme le déplorèrent les soviétiques, les efforts furent dédoublés, ce qui était intenable pour un pays aux moyens limités comme l'URSS.
Pourquoi un tel dédoublement ?
Pourquoi toutes les fusées sans exception explosèrent, alors que les soviétiques avaient une extraordinaire expérience du lancement de fusée ?
Enfin les soviétiques réussirent tout de même à envoyer un engin lunaire, le Lunakhod qui explora et analysa un peu le sol lunaire.
Ce qui montre que leurs capacités technologiques étaient relativement importantes.
Alors si vous avez des explications à ces questions........

_________________
"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 24 Déc 2005 19:33 
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Inscription : 09 Août 2005 12:49
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J'avais entendu parler d'un seul type de fusée lunaire effectivement construite en deux exemplaire dont un seul a été lancé et a explosé.
Un autre projet de fusée aurait été étudié par un autre "institut", mais sans dépenser beaucoup de ressources parce que cette fusée n'aurait pas été construite.

La fusée qui a explosé utilisait des options technologiques sensiblement différentes de celles de la NASA. Elle avait une base en cone particulièrement large et un nombre impressionnant de moteurs-fusés sur cette base (de mémoire 50 ou 100...). Ces moteurs étant en fait les moteurs standards des fusées et des ICBM soviétiques, donc très au point, pas chers et en fait relativement proches de ceux des.....V2.
L'ensemble aurait été coordonné par un système d'automatique et d'électronique entièrement analogique, dont les soviétiques était alors les leaders technologiques au niveau mondial.
C'est ce système qui aurait "foiré", provoquant l'arrêt sur incident de l'ensemble des moteurs peu après le lancement et, rapidement l'auto-destruction de la fusée par un dispositif de sécurité.
Cet incident ressemble à l'histoire de l'Ariane 5 qui s'est auto détruite suite à une sécurité dans le calculateur, repris d'une Ariane 4. Ce calculateur avait considéré la translation horizontale pendant l'ascention comme tout à fait impossible et s'était mis en sécurité ("core dump"...), alors que cette valeur était "dans les clous" pour une Ariane 5....
On peut donc croire qu'avec un petit peu plus de chance ou quelques efforts en plus les Soviétiques auraient pu réussir.
On peut aussi croire que vouloir aller sur la Lune avec des moteurs de V2 et des commandes analogiques était un peu limite par rapport à l'objectif...
Pour info, les avions militaires ex-soviétiques utilisaient, ou utilisent, parfois des technologies considérées en occident comme tout à fait dépassées et obtiennent assez souvent des résultats tout à fait brillants avec ces technologies (Mig 25....).


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Message Publié : 29 Déc 2005 15:47 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Déc 2003 16:43
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Je trouve votre réponse tout à fait interessante.
Travaillez-vous dans le domaine ?


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Message Publié : 30 Déc 2005 1:33 
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Inscription : 09 Août 2005 12:49
Message(s) : 335
Hattousili a écrit :
....
Travaillez-vous dans le domaine ?


dans l'informatique et les commandes numériques. Mais à l'époque (déja lointaine...) de mes études, l'automatique analogique était encore une discipline importante et les ouvrages de référence dans ce domaine s'achetaient aux Editions de Moscou, alors encore Soviétique....
.


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Message Publié : 30 Déc 2005 11:20 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Déc 2003 16:43
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Merci de votre réponse.

D'autres avis sur la question posée par M. Romeo ?


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Message Publié : 30 Déc 2005 15:57 
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Inscription : 09 Août 2005 12:49
Message(s) : 335
Citer :
La véritable course à la Lune commence le 2 janvier 1959 car pour la première fois, l’humanité envoie un objet dans l’espace suborbital : l’engin s’appelle Mechta et il est… soviétique.

Cela stimule les USA qui mettent dés lors les bouchées doubles et finissent par lancer Pionner IV après pas mal d’échec.

Les soviétiques savent que cette avance est illusoire,



la "course pour l'espace" commence essentielement comme une démonstration de la capacité de l'URSS et des US à fabriquer des ICBMs capable d'"atomiser" n'importe quel adversaire sur la planète à partir de bases situées au coeur du pays.

Dans ces conditions, le projet "spoutnik" avait été décidé relativement tard et à un échelon assez subalterne, comme la démonstration de la puissance des nouveaux ICBMs soviétiques.
Le succès publicitaire de ce projet était innatendu par ses auteurs.
Les "programmes scientifiques" qui ont suivi, y compris la course à la Lune, ont tardé a susciter l'intérret des dirigeants soviétiques, peut être parce qu'ils considéraient que, à partir du moment ou leur "avance" leur apportait la capacité d'atomiser les US, ils n'avaient pas, à cette époque, de différents véritables avec d'éventuels séléniens ou martiens qui auraient justifié cet intérret et les ressources correspondantes....


Citer :
.... ils ont fait main basse sur les recherches allemandes en la matière



Les Américains aussi sont partis du fond de commerce Allemand de 1945. Il est vrai néanmoins que ces travaux étaient directement extrapolés de réalisations US des années 30 (Goddard...).


Citer :
mais semble peiner pour surpasser cette base très bonne, certes mais tout de même limitée…



Egalement, ils n'avaient pas les ressources des Américains et probablement pas non plus leur motivation, au moins dans la 1ère moitié des années 60



Citer :
.... les russes ont un sérieux problème, un manque de rigueur évident et surtout le peu de souci de la vie humaine. On essaye de mettre sous silence les échecs mais c’est difficile : l’exemple même de Voskhod 2 en est la preuve flagrante : les hommes faillirent mourir dix fois dans l’espace et à leur retour, ils manquent de se faire dévorer par les loups dans la steppe sibérienne : ce n’est pas du grand art !



Je pense que le programme soviétique est resté essentielement un programme de type militaire avec la logique correspondante sous l'ère soviétique, notamment au niveau des risques pris par les personnels. Par ailleurs, il semble que les moyens matériels mis en oeuvre étaient très inférieurs aux moyens matériels mis en oeuvre par les Américains (coût des programmes...).


Citer :
En février 1969, quelques mois avant la date prévue pour le premier débarquement ldes américains sur la Lune, la première fusée N1 est mise à feu à Baïkonour…. Et explose. L'aire de lancement est complètement détruite. Au second essai, deux semaines plus tard, une fusée identique volera pendant une minute à tout casser, avant d'exploser. La Lune était perdue pour eux… Léonov pouvait mettre sa combinaison ( à peine étanche ! ), au placard...



je pense qu'une bouteille est souvent à la foi à moitié vide et à moitié pleine.

Du coté de la bouteille à moitié vide, on notera:
- que l'URSS des années 60 était sur bien des points un pays du tier-monde (conditions de vie à Baïkonour...)
- que les moyens matériels mis en oeuvre étaient très sensiblement inférieurs à ceux des US
- que certaines des technologies utilisées nous paraissent aujourd'hui franchement dépassées ou antiques
- qu'on est content qu'ils n'aient pas gagné cette "compétition", puisque celle-ci s'inscrivait dans le cadre plus large d'une compétition politique et idéologique ou l'occident, et probablement l'humanité, n'avait rien à gagner à des succès soviétiques.

Du coté de la bouteille à moitié pleine, on notera:
- que les soviétiques disposaient parfois d'ingénieurs extrèmement brillants, capables d'obtenir des résultats étonnant y compris en utilisant des technologies considérées comme dépassées.
- qu'il n'y a pas d'arguments définitifs pour croire que la fusée N1 n'aurait pas pu réussir, comme le spoutnik et les sondes lunaires soviétiques.
- que l'"échec" des soviétiques pour la course à la Lune s'explique probablement autant, sinon plus, par un manque de résolution de leurs dirigeants pour s'engager dans cette course et affecter les moyens correspondants, que par les pratiques et/ou les capacités de leurs ingénieurs et techniciens.

La conclusion est probablement que les dirigeants soviétiques n'ont probablement pas engagé plus de moyens dans cette course, parce qu'ils ne disposaient pas de ces moyens, et qu'on surestimait, et surestime probablement encore aujourd'hui, la "richesse" de l'Union Soviétique des années 60.
Par contre, par rapport à la question initiale, il ne me parait pas clair de savoir si, au cas ou ils auraient affecté ces moyens, ils disposaient ou non des bases techniques et de l'organisation leur permettant de "débarquer sur la Lune".
.


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