Admettons, mais concrètement quelle est la différence entre un poignard et un couteau?

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Rerum omnium magister usus

Un poignard est une arme blanche à lame forte, pointue, à soie traversante, toujours avec une garde, pourvu d'un ou de deux tranchants il peuvent être droits, courbes, longs, courts, etc...
Le couteau est lui, sauf les couteaux de cuisine ou de boucher, pliant, sans soie à une ou plusieurs lames et à un tranchant. Pour les couteaux français, il y a presqu'autant de formes que de régions.

Merci pour l'information je ne le savais, pas .
Donc selon vous, le couteau a été inventé pour "percer un ventre" si je reprends vos termes, soit, et vos arguments m'ont convaincu, cela dit il n'en demeure pas moins qu'il est maintenant utilisé également pour "partager le pain". Bon, je vous l'accorde, le bout pointu on peut trés bien s'en passer, mais si nous allons par là un tournevis cruciforme peut s'avérer une arme redoutable (dans le dos surtout) pourtant il a bien été inventé pour dévisser
Tout cela pour réitérer le fait que je suis d'accord avec Narduccio, toute invention a deux faces, c'est l'intention avec laquelle on veut l'utiliser qui détermine si elle est nuisible ou non. J'insiste sur le terme invention, en prenant l'exemple du nucléaire, dans une centrale nucléaire il n'est pas forcément nuisible, dans une bombe A il l'est toujours (puisque le but même de la bombe A est de tuer)

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Rerum omnium magister usus

Je crois Auguste, que vous ne prenez pas bien la mesure de l'argument d'Angarok, qui est très fin, si je puis me permettre.

"La science est neutre, et c'est son utilisation qui détermine sa valeur", si je n'ai pas entendu cette opinion 100.00 fois, et quasiment mot pour mot, je ne l'ai jamais entendue. On dirait un slogan publicitaire.
Donc, d'accord : Crillon, Narduccio, vous, en donnez une énième version.
Et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ? Quand on a dit cela, on a tout dit, n'est-ce pas ? La science est neutre, si elle est mal utilisée, c'et po d'not'faute, c'est la faute à la cupidité dans le coeur des hommes.
Circulez, fermez le ban.

Or, ce que dit Angarok, c'est : Non, messieurs. Que Marie Curie, éventuellement, n'ait pas prévu toutes les applications auxquelles donneraient lieu par la suite ses découvertes, on peut en admettre l'augure.
Mais quand on confectionne un couteau ou une bombe H, on sait à l'avance ce à quoi ils vont servir. Et d'ailleurs, c'est bien en fonction de leur usage qu'on les produit, qu'on les confectionne, et qu'on leur donne telle forme plutôt que telle autre.

Ensuite, qu'un fou furieux détourne l'usage d'un vulgaire couteau de chasse ou d'un tournevis et l'utilise pour occire une famille, c'est un cas particulier, Auguste. Et si les questions -fondamentales !- que posent la science aujourd'hui se limitaient aux agissements de fous furieux, cela ne mériterait même pas d'en discuter, et vous auriez raison de dire : "passez muscade".
Mais ça n'est pas le cas.

Mais même une arme n'est pas forcément faite pour tuer. Il y a de nombreux poignards qui ne serviront jamais à percer le moindre ventre, pour diverses raisons. La possession d'une arme n'implique pas de l'utiliser. L'un des meilleurs exemples est donné dans le film "Bowling for Columbine". Le Canada est sûrement l'un des pays au monde où il y a le plus fort pourcentage d'armes par habitants. Le chiffre est de 6 à 7 armes à feux par habitant. C'est aussi l'un des pays au monde qui a le plus bas taux de mortalité par arme à feux ou d'ailleurs de mortalité intentionnelle. car pour les Canadiens, leurs armes sont des outils de chasses, ils servent à tuer des animaux, non des humains. De l'autre coté de la frontière, il y a l'une des nations qui se veut parmi les plus civilisées, cette nation a le plus fort taux de mortalité par armes à feux (ou par poignard, ou n'importe qu'elle arme). La différence est qu'aux USA on possède des armes pour se défendre et l'on s'en sert surtout pour cela. Occasionnellement, on les utilise aussi pour chasser.
Les alliés quand ils décidèrent de créer la bombe atomique, c'était dans le but de la posséder avant les nazis. On peut débattre longtemps de la justification morale, militaire ou sociale de son utilisation à Hiroshima et Nagasaki. En plus, il faut bien faire le distinguo entre le nucléaire civil et militaire. Avant 1939, les physiciens qui faisaient des recherches sur l'atome cherchaient une source d'énergie qu'ils pensaient bon marché et illimitées. Ce n'est que vers 1941 que l'on commença à envisager la possibilité de faire une bombe atomique (c'est en gros la démarche inverse de la poudre à canon ou de la dynamite). S'il n'y avait pas eu la SGM ou si celle-ci avait eu lieu ne serait-ce que 10 ans plus tard, il y a de fortes chances que les centrales nucléaires aient vu le jour avant la bombe nucléaire. Ou même que l'on n'ai jamais inventé la bombe.
Marie Curie a fait beaucoup de chose dans sa vie, mais celle dont elle fut la plus fière est la Fondation Curie. Il s'agit d'un établissement très spécial qui combine une centre de recherches nucléaires et un hôpital dont le but est de soigner grâce au nucléaire et à ces utilisations. Le nucléaire fut pacifique dans la tête de ceux qui étudièrent cette science longtemps avant que l'on envisage d'en faire une bombe. C'est d'ailleurs a tel point, que pas un militaire ne s'est intéressé au nucléaire avant la lettre de Szilnard et d'Einstein, alors qu'ils se sont précocement intéressés aux autres inventions qui virent le jour à la même époque. Par un retournement dont l'histoire est familière, la perception que l'on a de la naissance du nucléaire est inversée par rapport à la réalité historique. Et tout un chacun vient raconter des fadaises vues ici et là comme autant d'évidences. Alors, que tout cela est contraire à la réalité historique.
Ainsi, j'affirme, que par un incident de l'histoire, une invention qui dans l'esprit de ces découvreurs devait éssentiellement avoir un but pacifique fut détournée pour devenir l'une des armes les plus térrifiantes que développa l'homme. Dans ces conditions, votre raisonnement est caduque. Biaisé à la base, dirons-nous.

Ce que vous dites Narduccio à propos des armes est exact et heureusement. Mais les armes ont toujours été fabriquées pour tuer quand on fabrique un fusil on connait son utilisation qu'on la rende pacifique avec la chasse (ce qui va faire bondir les non chasseurs) je veux bien. Passer à l'acte et tuer son voisin est un acte isolé. Vous dites que la perception du nucléaire est inversé par rapport à la réalité historique, je me permettrai de vous rappeler que la réalité historique du nucléaire commence par 200 000 morts . la réalité historique de la poudre commence par un pétard de feu d'artifice.

Là, vous vous trompez lourdement. J'ai chez moi la réprésentation d'une ancienne réclame d'avant guerre ou une eau qui est actuellement finement pétillante se glorifie d'être l'eau minérale la plus radioactive de France. Avant que n'explosent ces bombes et leur cortège de morts, le public avait une vision très favorable de la radio-activité. Il ne la connaissait que par ses applications médicales. Comme je vous l'ai dit, elle semblait être totallement dépourvue d'applications militaires pratiques. Regardez les BD de science fictions de l'époque, pas une seule bombe nucléaire, mais des centrales permettant de dispenser une énergie abondante et bon marché. Dans ces histoires, il y a bien des armes qui se servent de cette énergie, il s'agit de canons à faisceau lumineux alimentés par cette énergie. Donc, pour le citoyen moyen, on ferait dans l'avenir des centrales atomiques qui alimenteraient des faisceaux lasers surpuissants. Or, on n'a toujours pas réussi à développer ces armes, mais on a réussi à utiliser cette énergie directement dans une bombe.
En histoire, il est important que l'on se mette dans la peau des contemporains du phénomène que l'on veut expliquer. Il est très difficile à une personne du XXIème siècle de faire abstraction des bombes nucléaires quand on parle radio-activité. Pourtant, si vous voulez comprendre l'état d'esprit des gens qui vivaient avant 1945, il faut y arriver.

Le problème, Narduccio, il est que, tout comme Auguste, vous ne semblez pas vouloir faire une distinction fondamentale : Celle qui existe entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée. Vous rapportez une invention à ses applications.

Oui, les inventeurs du nucléaire avaient sans doute des objectifs qui étaient liées à la connaissance essentiellement, et le progrès de l'humanité.
D'accord. Admettons.

Mais ensuite, quand on construit des têtes nucléaires, ou des centrales, on ne le fait pas au nom de la vérité. Vous comprenez ? On le fait pour d'autres raisons : Le confort, la compétitivité économique, la nécessité de posséder une défense militaire, etc.
Mais cela n'a plus rien à voir !! C'est cela que, je crois, nous aimerions vous faire comprendre.
Parce que c'est dans cette articulation que peuvent se placer les questions éthiques.
Or, tant qu'on dit que la science est bonne a priori, ou neutre a priori, il n'y absolument aucune place pour les questions éthiques. Bien entendu : Pourquoi interroger le sens de la science, si on part du principe qu'elle est est bonne, ou neutre ?
Et c'est exactement ce que vous faites. Et vous, encore une fois : pas vous particulièrement, mais la société dans son ensemble. Aucune discussion éthique n'est vraiment possible, tant que règne cette idéologie féroce qui dit que la science est neutre.

Pourtant, regardez -aussi rapidement que possible- quelques-unes des questions que posent la science à la société aujourd'hui, et même à notre civilisation.
Car je m'adresse quand même à des spécialistes, ou amateurs éclairés de l'histoire : ne sommes-nous pas, notre génération, les dépositaires d'une responsabilité extraordinaire vis-à-vis de l'humanité ?

Aujourd'hui un homme, tout seul, a potentiellement le pouvoir monumental, plus-que-divin, de détruire la planète en quelques minutes. Oh, bien sûr, on peut espérer que tout cela est bien verrouillé, et que les citoyens américains ne seront jamais assez stupides pour élire un sombre crétin à la Maison-Blanche (sic) mais voyons les choses ainsi : C'est bien la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'il est possible de concevoir une chose pareille. S'en rend-t-on bien compte ?
Aujourd'hui, on commence -éventuellement- à entrevoir ce que pourraient être les conséquences sur la biosphère de la pollution, même pas si l'industrialisation continuait de croitre exponentiellement comme elle semble devoir le faire dans les pays dits "en développement", mais si elle continuait simplement sur sa lancée actuelle. Des conséquences très directes et très quotidiennes, dans la vie de tous les jours, qui concernent des actes tellement simples, et triviaux, et basiques et vitaux tel que, par exemple : respirer.
Aujourd'hui, la science est potentiellement en mesure -ou va l'être incessament, nous le savons tous- de créer un être humain ! Est-ce que cela ne pose pas de multiples questions sur la valeur humaine, sur l'instrumentalisation de la vie humaine, sur le statut moral -et même juridique, peut-être !- de ce que c'est qu'un être humain, et tellement d'autres questions !
Des questions, j'insiste à nouveau, absolument nouvelles pour les pauvres humains que nous sommes.

Le problème que pose la science, voyez-vous, c'est qu'elle s'est considérablement développé en l'espace d'un siècle. L'histoire des sciences nous apprend que le début du XXe s. en particulier, a été une succession prodigieuse d'inventions. Qui ont mis quelques décennies a être développées, puis industrialisées, jusqu'à pénétrer aujourd'hui dans notre vie la plus concrète.
Mais la science ne s'arrête pas là, bien entendu. Et elle continue sa course. Elle la continue d'ailleurs encore plus vite depuis 30 ans, puisque dans le cadre de la compétition économique que se livrent les états entre eux au sein d'un marché économique ouvert, la recherche scientifique a été identifiée comme un avantage concurrentiel déterminant.

Alors que sur le plan social, au contraire, les valeurs ont tendance à régresser, dans nos civilisations occidentales. On a de moins en moins le sentiment de faire partie de collectivités partageant un destin commun. L'individualisation, l'incommensurabilité des opinions : nos sociétés évoluent du consensus vers la cohabitation. Comme je le disais, je suis même étonné de voir que les communautés religieuses, celles qui traditionnellement, se donnent la fonction d'entretenir les valeurs, morales et éthiques, même elles semblent abdiquer.

Alors qui va les poser, ces questions éthiques ? Est-ce que ce ne sont pourtant pas toutes des questions fondamentales ? Non pas des questions abstraites, pas des questions métaphysiques, philosophiques, ou que sais-je. Mais des questions qui risquent d'avoir rapidement un impact sur notre vie la plus quotidienne et la plus concrète ! Non ?

Or, tant que vous clamez que la science est neutre, vous ne faites qu'occulter ces questions, vous leur déniez toute légitimité. En cela, vous n'êtes pas différent de la très grande majorité des individus, je vous rassure. Mais est-ce vraiment ce qu'on peut appeler une attitude responsable ?

Ah, je m'emporte un peu.
Désolé. Encore une fois, ce n'est pas précisément à vous que je m'adresse, Narduccio, cela fait deux fois, vous allez finir par croire que je vosu en veux Pas du tout, bien entendu, mais... c'est un peu rageant, tout cela. Je trouve, en tous cas.

Mais que peut-on fait, direz-vous peut-être ? Le fait est qu'il en est aujourd'hui de la science comme de l'économie : Il faut faire confiance en la rationalité de l'être humain, et parier sur la "main invisible", l'ordre spontané "émergent".
Seulement, voyez l'ironie de la chose : "Rationalité" et "ordre spontané", ce sont deux notions qui, justement, ne sont pas scientifiques ; personne n'a encore jamais pu démontrer comment ça fonctionnait.

Bien Cordialement.

Cette distinction est bien pratique pour certains. De plus, je connais très peu de cas ou elle est aussi nette que vous semblez le penser. Prenons le cas de Marie Curie, très tôt, elle recherche des applications pratiques à ces découvertes (c'est aussi le cas de son mari, Pierre Curie). Aujourd'hui, les médias nous en ont donné une vision fausse, mais tout en faisant ses recherches fondamentales, elle fait aussi de la recherche appliquée.


Je vous remercie de bien vouloir l'admettre. C'est la moindre des choses que d'accepter d'admettre la vérité.


Quand Marie Curie crée sa fondation, ce n'est pas non plus au nom de la vérité, c'est pour soulager la misère humaine.

Vous savez, je ne suis pas aussi bête que j'en ai l'air.


Mais, c'est vous qui avez du mal à comprendre, parce que vous partez de vos convictions et que vous essayer d'y faire coller les faits. La démarche inverse de celle d'un historien.
Revenons aux faits:
Quelques savants découvrent des éléments qui sont à la frontière de la physique. Ils posent le cadre théorique et continuent leurs recherches. Dès 1914, Marie Curie s'en va le long de la ligne de front avec des roulottes aménagées en unités mobiles de radiologies. Cela n'a l'air de rien, mais c'est à l'extrême pointe du progrès technologique et scientifique de l'époque. Elle y va pour permettre, grâce à un diagnostic précoce de porter secours aux combattants de la guerre. Et elle y va en appliquant les connaissances qu'elle a acquise grâce à ces recherches. Après diverses péripéties, elle réussit à créer en 1920, une fondation qui porte son nom et dont le but est de financer les activités de l'Institut du radium et de contribuer au développement de sa composante thérapeutique. Le dispensaire ouvre dans la foulée en 1922. Donc, de 1922 à 1945, les seules applications connues de la radioactivité sont des applications thérapeutiques. A moins de faire oeuvre de négation, les applications pacifiques apparaissent plus de 20 ans avant les applications guerrières et quelque soit la révulsion que vous inspirent ces dernières, personne ne peut nier la réalité et l'antériorité de ces applications.

Il est vrai qu'ensuite, on a inventé les bombes atomiques et je le déplore portant que vous. Les problèmes éthiques qu'elles posent ont été soulevés avant même que leur utilisations.
Mais ce qui est fort dommage, c'est que vous utilisez une vision partiale de l'histoire de la découverte de l'atome pour soutenir vos arguments. On ne construit rien de solide sur des bases fausses. Et votre raisonnement pêche en cela, il est erroné à la base et donc ne tient pas debout.
Je n'exonére à aucuns moments les scientifiques de leurs responsabilités.
Ainsi, ce passage me blesse profondément car il est exactement à l'opposé de ce que je pense et de ce que je dit, mais je doute que vous ayez lu tout ce que j'écris:

La science n'est pas neutre, si l'on peut prétendre que la recherche fondamentale possède une certaine immatérialité, mais l'on connaît souvent les applications probables des découvertes qui sont faites. Mais, cela ne saurait exonérer l'utilisateur de sa responsabilité. La voiture est un outil pratique pour celui qui veut se déplacer, mais cause environs 5 000 morts par an en France. Le responsable ce n'est pas l'ingénieur qui la met au point, quoique certains modèles sont de véritables armes. Le responsable est bien le conducteur qui va décider de ne pas prendre les précautions adéquates pour adapter sa conduite aux conditions locales. Bien entendu, on peut prétendre que l'ingénieur qui met au point certains bolides met au point des véhicules qui peuvent tuer, mais c'est aussi le cas de certains petits modèles. Faites le compte, il y a eu plus de morts sur les routes mondiales cette année que du fait des bombes atomiques, faut-il déclarer que la voiture est une arme de destruction massive ?
Ethiquement, ne devrions-nous pas interdire son usage ? Ne devrions-nous pas mettre les ingénieurs et les entrepreneurs de l'industrie automobile hors d'état de nuire ? Le gars qui conçoit une voiture capable de rouler à plus de 300km/h sur route ouverte a-t-il une part de responsabilité ? On le fête et on l'admire. Pourtant, il causera plus de morts que la bombe atomique.

Mais bien entendu ! Et l'utilisateur tout autant, je vous le confirme.
Et le fait est d'ailleurs qu'un conducteur meurtrier, aujourd'hui, il risque sérieusement la prison ferme.

Mais puisque vous dites : "Je n'exonére à aucuns moments les scientifiques de leurs responsabilités", et bien je crois que nous sommes d'accord. Car personnellement, je ne dis pas autre chose.

Nos gouvernants aujourd'hui, sont responsables, moralement et juridiquement, y compris pour des malversations commises sans qu'il en soient directement impliqués, mais sous leur autorité. Même chose pour un chef d'entreprise. Mais pas seulement : Un architecte, et l'entrepreneur en batiment, sont responsables vis-à-vis de leurs édifices. Votre boulanger, votre boucher, sont responsables de la qualité de leurs produits. Si je trouve une mouche dans mon potage, je crois être fondé à demander à voir le cuistot. Un chirurgien, aujourd'hui, est attaquable au pénal si son opération a mal tourné, et je crois me souvenir de procès contre des médecins pour erreur de diagnostic.

Or, parfois, je dois mal comprendre, mais je comprends qu'on voudrait que les "scientifiques" soient les seuls exempts de quelque responsabilité que ce soit vis-à-vis de leur propre activité, au nom d'une soit-disant "neutralité de la science".
Et encore, personnellement, je ne parle pas de responsabilité juridique, mais simplement, et déjà, de responsabilité morale et éthique. Il me semble que c'est le minimum qu'on puisse attendre, de tout un chacun d'ailleurs, et ce n'est pas grand-chose.

Mais bref, je crois que nous avons trouvé un terrain d'entente, et j'en suis heureux.

Au-delà, mon but n'est absolument pas de blesser qui que ce soit, et si cela fut le cas, je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses, y compris pour des formulations qui aient pu vous sembler malheureuses.

Pas de problèmes et j'en profite pour faire aussi les miennes, se j'ai pu froisser quelqu'un.

Tant que l'on parle de responsabilitées, il en ai une qui n'a pas été abordée.
Je me permet une petite digression pour bien poser mes propos.
Les armes à feu peuvent servir à tuer des animaux, mais certaines d'entre elles sont spécifiquement concues pour tuer ou blesser des humains. Tout le monde est aussi d'accord pour reconnaitre que les forces de l'ordre ont souvent besoin d'être armée. Or, il y a des différences dans l'acceptation sociale de l'utilisation de ces armes. En France, lorsque un représentant des forces de l'ordre fait usage de son arme, il doit se justifier. L'acceptation d'une mauvaise utilisation est très restreinte et par voie de conséquences, ce que l'on appelle des bavures sont très réduites (le record doit être de 7, l'année au Pasqua avait annoncé qu'il couvrirait "ses" gars). Aux Usa, cette acceptation n'est pas aussi restrictive, ce qui occasionne un taux de bavures sans rapports au notre et sans conséquences notables pour les fonctionnaires concernés.
J'en arrive à la fin de ma digression. On peut donc accepter le fait que dans certaines pratiques, il y a une responsabilité de la société qui tolère ou non certains comprtements. Cette responsabilité culturelle venant, en quelque sorte, se soustraire à la responsabilité personnelle de l'individu.
Ce qui entraîne, toujours pas exemple pour les armes à feux, que les ingénieurs et les entrepremneurs qui ont amélioré leur fonctionnement, l'ont souvent fait en améliorant le "rendement" coté mortalité humaine. Développer une mitrailleuse, ce n'est pas dans l'optique d'améliorer le rendement du chasseur. C'est dans l'optique de tuer plus de personnes sur un champ de bataille, d'augmenter la puissance de feu des unitées militaires. Quelque part, chaque induvidu qui va depuis la décision de concevoir de telles armes, jusqu'à l'appuie éffectif sur la gachette à une part de responsabilité dans la mort de l'individu qui va recevoir la balle. Certaines de ces responsabilités sont éssentiellement morales, d'autres peuvent relever du champ de la justice.

Nécessaire mais abominable, la clé à ouvrir les boites de sardines (pour ceux qui ont un certain âge).

Alors, dans ce domaine des petits objets familiers, j'ajouterai l'aiguille à coudre, pour le problème de faire rentrer le fil dans le chas. D'ailleurs j'ai abandonné depuis belle lurette.
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"

Les chaussures qui font de la lumière

Par pitié non stop arrêtez cette abomination

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La Valeur Est Supérieure Au Nombre
Horns Up
Death Metal Is Life
Metal Will Never Die
Natalie Portman : The Perfect Woman..
..And Rani Mukherjee Too!
"Je m'efforce de faire le contraire de ce que vous faîtes" Diogènes le Cynique.
L-A-H-L-O-D-A.
ΧΞΣ/Jumalten Kaupunki/Sankarihauta !