Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 5:05

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 102 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Gilet pare-balle
Message Publié : 25 Fév 2010 23:24 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1666
Localisation : Belgique
Oups ! Petit accident...
En ré-organisant mes albums (j'en ai créé un spécialement pour ça) les liens donné plus haut ne fonctionnent plus !
Les pages consacrées aux Arditi sont ici. ;) :arrow:
http://i777.photobucket.com/albums/yy56 ... M1_p64.jpg
http://i777.photobucket.com/albums/yy56 ... M1_p65.jpg

J'y ai ajouté les pages 102-103 vu qu'il y a une planche consacrée à l'infanterie allemande où l'un des soldats porte une " armure de tranchée "... Il s'agit évidemment d'un SappenPanzer ("sapeur blindé" ? ) qui a déjà été évoqué plus haut au cours des discussions.
Comme dans le cas des Arditi, ces protections en acier (fort lourdes) semblent avoir été destinées à des troupes d'assaut bien spécifiques... Mais il faudrait demander l'avis d'un vrais spécialiste en la matière ! :arrow:
http://i777.photobucket.com/albums/yy56 ... 1_p102.jpg
http://i777.photobucket.com/albums/yy56 ... 1_p103.jpg

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Gilet pare-balle
Message Publié : 26 Fév 2010 8:02 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Vous savez rien ne prouve que le matèriel ait été distribuè et en plus portè Ce qui n'aurait pas manquè d'être signalè par les auteurs de souvenir de guerre Hors de Junger à Genevoix si vous avez des paragrphe entier sur le casque le P08 la balle anglaise les bayonette Jusqu'à la description des "riches" caisses allièes comparèes aux ersazts allemand RIE je n'ai rien lu sur ces fameuse armures .
Etonnant non


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Gilet pare-balle
Message Publié : 26 Fév 2010 9:50 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1666
Localisation : Belgique
Mauser a écrit :
Vous savez rien ne prouve que le matèriel ait été distribuè et en plus portè Ce qui n'aurait pas manquè d'être signalè par les auteurs de souvenir de guerre Hors de Junger à Genevoix si vous avez des paragrphe entier sur le casque le P08 la balle anglaise les bayonette Jusqu'à la description des "riches" caisses allièes comparèes aux ersazts allemand RIE je n'ai rien lu sur ces fameuse armures .
Etonnant non

En cherchant un peu sur le Net, j'ai trouvé ceci... :arrow:
http://histoiremilitaria2.discutforum.c ... -t1100.htm
http://humanbonb.free.fr/indexSappenpanzer.html
http://1ere-guerremondiale.xooit.com/t1 ... panzer.htm
Etonnant, non ? :wink:

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Gilet pare-balle
Message Publié : 02 Mars 2010 11:15 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2009 17:45
Message(s) : 345
Lord Foxhole a écrit :
Cuchlainn a écrit :
Quelle était l'utilité de la curieuse lance du soldat de gauche, sur la 2e planche ?
Comment ces troupes conciliaient-elles cette "armure" et le besoin de mobilité dans leurs dangereuses missions ?

Il faut avouer que les bouquins des Funcken ne donnent pas beaucoup de précisions là-dessus...
Néanmoins, en ce qui concerne la "lance", je crois avoir déjà vu ce genre de truc ailleurs : il doit simplement s'agir d'une pince à barbelés...
Pour les protections, j'ai réfléchi à ça, et l'hypothèse qui me paraît la plus plausible est que ces soldats devaient être spécialisés dans le combat au corps-à-corps dans les tranchées... Là où les fusils et les mitrailleuses n'ont plus beaucoup d'utilité.
En revanche ces protections "médiévales" devaient se révèler plutôt efficaces dans des combats où l'on privilégiait l'utilisation d'armes blanches (et occasionnellement d'armes de poings). :)


Cette sorte de lance est effectivement un instrument pour couper les barbelés. Découper les barbelés est d'ailleurs la principale mission des premiers arditi équipés de l'armure et du casque Farina. L'image des Funcken est trompeuse, si les arditi sont devenus plus tard célèbre pour des assauts à découvert comme celui du Col Moschin, les hommes équipés Farina effectuent un travail qui se rapproche plutôt de celui du sapeur, ils dégagent les lignes avant l'assaut proprement dit. Ils seront d'ailleurs remplacés dans ce dangereux travail par l'apparition en nombre des mortiers de large calibre vers la fin 1916. Les fameux assauts arditi sont accomplis par des hommes qui ont pour seule protection métallique la mauvaise copie italienne du casque adrian. (source: A. Pirocchi, Italian Arditi, Oxford, 2004)

Concernant le sappenpanzer, je me souviens étant enfant des dizaines de ces armures qui pendaient en trophées sur le haut des murs de la section 14-18 du musée de l'armée à Bruxelles (je pense qu'ils ont été enlevés, mais je n'en suis pas absolument sûr). Là aussi ces protections ne sont pas utilisées par des troupes d'assaut, mais bien dans l'esprit des protections de sapeur des XVIIIème et XIXème siècles.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Gilet pare-balle
Message Publié : 02 Mars 2010 23:37 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1666
Localisation : Belgique
carlo68 a écrit :
Cette sorte de lance est effectivement un instrument pour couper les barbelés. Découper les barbelés est d'ailleurs la principale mission des premiers arditi équipés de l'armure et du casque Farina. L'image des Funcken est trompeuse, si les arditi sont devenus plus tard célèbre pour des assauts à découvert comme celui du Col Moschin, les hommes équipés Farina effectuent un travail qui se rapproche plutôt de celui du sapeur, ils dégagent les lignes avant l'assaut proprement dit. Ils seront d'ailleurs remplacés dans ce dangereux travail par l'apparition en nombre des mortiers de large calibre vers la fin 1916. Les fameux assauts arditi sont accomplis par des hommes qui ont pour seule protection métallique la mauvaise copie italienne du casque adrian. (source: A. Pirocchi, Italian Arditi, Oxford, 2004)

A la décharge des Funcken, je rappelle que ce couple (car ils sont mariés) s'intéressait davantage à l'uniformologie qu'à l'histoire militaire proprement dite. Leurs ouvrages - bien que merveilleusement réalisés - s'adressaient en priorité « à la jeunesse ». En conséquence, les textes qui accompagnaient ces planches étaient souvent assez sommaires (même si, par ailleurs, les infos étaient généralement rigoureusement exactes).
En tous cas, merci pour tes précisions concernant les Arditi... En cherchant un peu sur le Net, j'avais été surpris de constater le déficit d'infos en français sur ces soldats ! :)

carlo68 a écrit :
Concernant le sappenpanzer, je me souviens étant enfant des dizaines de ces armures qui pendaient en trophées sur le haut des murs de la section 14-18 du musée de l'armée à Bruxelles (je pense qu'ils ont été enlevés, mais je n'en suis pas absolument sûr). Là aussi ces protections ne sont pas utilisées par des troupes d'assaut, mais bien dans l'esprit des protections de sapeur des XVIIIème et XIXème siècles.

Hé bien, je confirme ton souvenir : ayant moi-même visité ce musée au début des années 1980, j'avais été surpris de constater la présence de ces « armures » accrochées aux murs !
En plus du nombre, et de leur bon état, je crois me souvenir qu'ils avaient les panoplies complètes : les armures et les casques avec la plaque de blindage frontale... C'était assez extraordinaire, et je me disais que ces trucs avaient simplement dut être récupérés en 1918, quand les Allemands ont évacué la Belgique à la fin de la guerre.
Depuis, le Musée a beaucoup changé et je crois qu'ils ont rangé pas mal de pièces dans les réserves... Ces « armures » ont sans doute été remisées dans une cave il y a des années, j'ai l'impression.
Mais, il y a bien longtemps que je n'y ai plus mis les pieds, et je serais curieux d'y retourner un jour ; ce musée possède beaucoup de choses vraiment extraordinaires ! :wink:

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Gilet pare-balle
Message Publié : 03 Mars 2010 11:19 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Pour les équipement bizarres dans le même genre l'amèe française avait commendè un chargeur en fer à cheval de 32 coups pour certains de PA Rubi en 7.65 Ils ont fait la joie de collectionneurs un gros stock ayant été retrouvè dans les caisses d'origines avec le papaier huilè parafinè d'époque
Des pièces superbes mais totalement inutilisables.
Peut ëtre que pour des hommes en poste fixe cette armure pouvait jouer un rôle protecteur face à la farraille du champs de bataille , en aucun cas contre une munition d'arme d'épaule Elles sont toutes plus puissantes que la 7*64 de chasse et je me souviens avoir perforè plus d'une fois de vielles lames de scies circulaire à pierre en règlant ma lunette avant de partir au chamois Pour information c'est de l'acier à très haut coèficient de résistance matricé à quelques tonnes de pression .
Les fibres actuelles elles travaillent en freinant le projectile et plus celui-ci est rapide plus la fibre est efficace ainsi lors d'essai de gilet capable de stopper du 9 mm court (Walther PP ou PPK et le 9mm Makarov) l'on à vu des munition lente de 22 court passer gaillardement les plis de Kevelar.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Gilet pare-balle
Message Publié : 03 Mars 2010 17:53 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2009 17:45
Message(s) : 345
Lord Foxhole a écrit :
A la décharge des Funcken, je rappelle que ce couple (car ils sont mariés) s'intéressait davantage à l'uniformologie qu'à l'histoire militaire proprement dite. Leurs ouvrages - bien que merveilleusement réalisés - s'adressaient en priorité « à la jeunesse ». En conséquence, les textes qui accompagnaient ces planches étaient souvent assez sommaires (même si, par ailleurs, les infos étaient généralement rigoureusement exactes).


Concernant les Funcken, j'ai acheté tous les volumes étant gamin et ils ont été à l'origine de ce qui reste ma principale passion: l'uniformologie. Donc je n'imagine même pas émettre une critique :wink: . Le seul problème est sans doute que la collection est destinée à la jeunesse et de ce point de vue un peu mi-chair mi-poisson, c'est sa force d'évocation, mais aussi sa limite.

Lord Foxhole a écrit :
Hé bien, je confirme ton souvenir : ayant moi-même visité ce musée au début des années 1980, j'avais été surpris de constater la présence de ces « armures » accrochées aux murs !
En plus du nombre, et de leur bon état, je crois me souvenir qu'ils avaient les panoplies complètes : les armures et les casques avec la plaque de blindage frontale... C'était assez extraordinaire, et je me disais que ces trucs avaient simplement dut être récupérés en 1918, quand les Allemands ont évacué la Belgique à la fin de la guerre.
Depuis, le Musée a beaucoup changé et je crois qu'ils ont rangé pas mal de pièces dans les réserves... Ces « armures » ont sans doute été remisées dans une cave il y a des années, j'ai l'impression.
Mais, il y a bien longtemps que je n'y ai plus mis les pieds, et je serais curieux d'y retourner un jour ; ce musée possède beaucoup de choses vraiment extraordinaires ! :wink:


J'ai la chance d'habiter tout près, c'est un endroit hautement recommandable en effet.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Gilet pare-balle
Message Publié : 04 Mars 2010 8:11 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 06 Sep 2007 9:19
Message(s) : 47
Mauser a écrit :
Vous oubliez aussi que depuis la première armèe au monde jusqu'a une date qui sort du cadre le seul commandement se faisait à la voie même si l'apparition des radio portatives puis du transistor avaient plus ou moins résolu la question des estafettes .
Pour les "blindages" des soldats actuels je ne peux pas répondre hors date limites mais souvenez vous d'une chose entre l'épron et la cuirasse c'est toujours l'épron qui gagne


Disons que c'est un éternel va et vient. Pour illustrer ce problème avec les chars, on voit une inflation du blindage jusque durant les années 50, puis une diminution pour privilégier la vitesse car de nouveaux obus perçaient tout, puis une nouvelle inflation suite à l'apparition de nouveaux blindages.

Notre vision du problème au niveau de l'équipement individuel est faussé par ce concept de "0 mort" dont on parle tant aujourd'hui; il y a même des débats pour le remettre en cause alors que c'est un simple argument de propagande, comme les frappes chirurgicales et cie !

Pour bien analyser ce problème, il faut à mon avis se replonger totalement dans le cadre, c'est à dire avant 1991 et l'apparition de ces concepts fallacieux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Gilet pare-balle
Message Publié : 04 Mars 2010 20:23 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Actuellement l'armée U.S parvient jusque 800 m à pulvériser toute protection envisageable grace à un rayon laser dont le générateur fait environ 6 tonnes il est en voie de perfection afin d'en augmenter la portée et de tenter encore de l'alléger :production opérationnelle fixée à 2012....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Gilet pare-balle
Message Publié : 04 Mars 2010 23:07 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Cuchlainn a écrit :
Citer :
Curieusement, je n'en ai pas encore vu qui protège la totalité du visage, comme si l'anonymat complet de la tenue posait un problème : le soldats ont besoin de se reconnaître entre eux, et il semble y avoir une réticence à les équiper d'un casque intégral... comme les soldats de l'Empire dans "la guerre des étoiles".


Dans la protection individuelle il y a une grosse part de psychologique, on en avait déjà parlé, enfin il me semble que c'est Mauser qui en avait parlé. Le soldat se sent parfois plus protégé qu'il ne l'est réellement. Réciproquement, ce que vous dites montre que le contact visuel "vrai" avec les camarades doit jouer un rôle de ciment psychologique de sorte qu'il est plus avantageux de renoncer au casque intégral.
.

Non non, il a été inventé des casques intégraux mais ils posaient de gros problêmes de visions qui devenait beaucoup trop restreinte.
Pour rappel, les soldats d'aujourd'hui, en particulier les américains, ne sont pratiquement plus identifiables : avez-vous vu leurs lunettes, leur maquillage ?
Les soldats d'hier portaient souvent des casques masquant une partie du visage.

Citer :
Disons que c'est un éternel va et vient. Pour illustrer ce problème avec les chars, on voit une inflation du blindage jusque durant les années 50, puis une diminution pour privilégier la vitesse car de nouveaux obus perçaient tout, puis une nouvelle inflation suite à l'apparition de nouveaux blindages.
Je regrette mais vous vous trompez. Les blindages ont cessé de s'épaissir mais n'ont pas du tout cessé d'évoluer avant l'apparition des blindages réactifs.

@ Lordfoxhole : elles y sont toujours, dans un coin de la nouvelle salle 14-18.
@ Mauser, les fibres actuelles ne freinent pas, elles répartissent la puissance de la balle sur une plus large surface, raison pour laquelle, un projectile perforant est tout simplement pointu (comme un poignard, cfr les Darwin awards).
Mais pour le 22 court, je demande à voir vos sources.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Gilet pare-balle
Message Publié : 05 Mars 2010 8:30 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
@Savinien des essais fait à l'époque par un des premier importateur de gilet US "civilisé" il y avait nottament un superbe gilet gris pour un costume de mariage je pense En les testatant je me suis appercu que des 22LR winchester subsonique passaient et pire la lame large d'un couteau à dépecer de chasseur si vous poussiez lentenement et régulièrement .
A l'inverse la veste un 36 plis de kévlar encaissait sans broncher du 9 mm parabellum ou du 357 classique
Mais nous sommes ici quasiment en dehors des limites temporelle du forum


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Gilet pare-balle
Message Publié : 05 Mars 2010 10:40 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Mauser a écrit :
@Savinien des essais fait à l'époque par un des premier importateur de gilet US "civilisé" il y avait nottament un superbe gilet gris pour un costume de mariage je pense En les testatant je me suis appercu que des 22LR winchester subsonique passaient et pire la lame large d'un couteau à dépecer de chasseur si vous poussiez lentenement et régulièrement .
A l'inverse la veste un 36 plis de kévlar encaissait sans broncher du 9 mm parabellum ou du 357 classique
Mais nous sommes ici quasiment en dehors des limites temporelle du forum

Sans vouloir vous vexer, c'est bien cela qui m'étonne : la balle de 22 classique est en forme de dome comme la 9mm et donc le principe de répartion de la force devrait fonctionner.
Pour le couteau, c'est logique la surface de la lame en contact est trop fine pour faire jouer le principe (je citais les Darwin awards car deux policiers US se sont "amusés" à tester un pare-balle avec un couteau et l'un deux en est mort).
Enfin, désolé à tout le monde pour ce HS; je cherche juste à comprendre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Gilet pare-balle
Message Publié : 05 Mars 2010 19:57 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Il y a une quinzaine d'année l'état a interdit la vente de balles de 38 , de 9 para ou de cal 45 recouvertes de Téflon car elles aussi traversaient un nombre impressionnant de plis .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Gilet pare-balle
Message Publié : 06 Mars 2010 7:58 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Ainsi que les THV Arcane SIB Silhouette entre autre Il en reste une amèricaine dont j'ai perdu le nom
Pour les 22 à très faible vitesse la seule explication réside justement dans la vitesse elles écartent les fibres au lieu de les heurte de front C'est la seule explication que l'on m'avait fourni à l'époque .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Gilet pare-balle
Message Publié : 06 Mars 2010 11:26 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Mauser a écrit :
Ainsi que les THV Arcane SIB Silhouette entre autre Il en reste une amèricaine dont j'ai perdu le nom
Pour les 22 à très faible vitesse la seule explication réside justement dans la vitesse elles écartent les fibres au lieu de les heurte de front C'est la seule explication que l'on m'avait fourni à l'époque .

Ha mais oui maintenant que je m'en souviens, une personne m'avait expliquer le principe des gilets pare-balles en les comparant à des sacs de jute bien pliés : un clou les traverse mais pas une vis.
Merci pour votre patience Mauser.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 102 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB