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Message Publié : 10 Oct 2017 15:34 
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Narduccio a écrit :
QiU a écrit :
Le langage mathématique est aussi une écriture incomplète. Il est en fait l'écriture incomplète actuellement la plus utilisée au monde

Une écriture complète, c'est une écriture qui permet de coder tout ce que l'on désire exprimer.


Bonjour et merci pour vos contributions.

Je ne dirais pas forcément que l'écriture mathématique est incomplète, elle est plutôt synthétique et est le résultat d'un long processus de mise au point, et, autrefois, elle s'exprimait de manière beaucoup plus "complète" pour ainsi dire.

Prenez l'équation : 3.(x + 2) = 5x
C'est le fruit d'une longue évolution qui permet d'exprimer l'inconnue par x, l'addition par "+", l'égalité par "=" et les priorités des opérations par des parenthèses.
Autrefois on aurait simplement écrit : "Cherchons la quantité qui, lorsque l'on multiplie par trois la somme de cette quantité avec deux, on obtient cinq fois elle-même"
Phrase longue et difficile à comprendre directement.

Maintenant derrière cette simple équation il y a toute une série de concepts mathématiques, la théorie qui s'intéresse au langage mathématique est la théorie des modèles.

En fait on peut écrire ce que signifie cette équation de manière absolument complète.
On part des axiomes (généralement de la théorie des ensembles), on construit l'ensemble des nombres ou des objets mathématiques dans lequel on veut résoudre cette équation (ici l'ensemble des entiers, mais on peur construire l'ensemble des rationnels, des réels,etc...)

Ensuite lorsque l'on écrit une équation on il s'agit d'une relation entre entre nombres. L'écriture de relations ou de propriétés sur un ensemble déjà construit répond aussi à un certain nombre de règles strictes. Cela a été théorisé et cela s'appelle le calcul des prédicats.

L'écriture d'une simple équation peut donc s'écrire (en langage mathématique) de manière totalement complète : axiomes, axiomes d'écriture de relations, construction d'ensembles de nombres et éventuellement d'ensembles de polynômes à une indéterminée... On construit tout de A à Z.
Vu sous cet angle l'écriture mathématique est la plus complète de toutes, car elle manie des objets abstraits, qui sont complètement définis par les axiomes de base.
Comme vous le dites "c'est une écriture qui permet de coder tout ce que l'on désire exprimer".

Au contraire toute écriture littéraire renvoie à des sensations, des sentiments, des perceptions, une réalité concrète qui admet d'infinies variations, nuances et donc ne peut pas être complètement "capturée" par le langage, et a fortiori par l'écriture.


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Message Publié : 10 Oct 2017 16:11 
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QiU a écrit :
Vu sous cet angle l'écriture mathématique est la plus complète de toutes, car elle manie des objets abstraits, qui sont complètement définis par les axiomes de base.
Comme vous le dites "c'est une écriture qui permet de coder tout ce que l'on désire exprimer".

C'est une écriture complète, qui permet effectivement de coder tout ce qu'on désire exprimer, mais dans un domaine limité : celui des nombres.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 14 Oct 2017 17:56 
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Bonjour,

Narduccio a écrit :
Premier point, qu'est-ce une culture complexe ? Je tiens a rappeler que je m’intéresse à la préhistoire. C'est l'un des mes sujets de prédilection.

Il y a des choses qui ont pas mal interpellées les spécialistes de ces questions, aussi bien préhistoriens que sociologues. En fait, on trouve dans les sociétés actuelles des seuils qui semblent être les mêmes qu'aux temps préhistoriques. Oui, nos entreprises, associations, bref nos groupes d'humains modernes semblent éprouver des problèmes au passage des mêmes seuils que les premières sociétés humains.
....
Dans les temps les plus reculés, il semble que l'unité de base fut souvent la famille nucléaire, plus ou moins élargie. De temps en temps, les premiers humains semblent se regrouper pour former des entités plus nombreuses. Ensuite, au moment de la sédentarisation, on voit apparaitre des ensembles plus conséquents. L'un des premiers seuils semble apparaitre quand un groupe humain dépasse 140 personnes. Il a une tendance à se scinder en 2 groupes de 70 personnes, plus ou prou.
......
Bref, pour un préhistorien, c'est à partir de ce moment-là qu'on peu commencer à parler de sociétés complexes. Les liens entre 2 personnes appartenant à un groupe de plus de 140 personnes n'est plus un lien personnel d'égal à égal. En fait, la société est obligée de se structurer en sous-unités et vous avez un lien avec quelqu'un car vous savez qu'il appartient à telle structure et pas parce que vous le connaissez. Le seuil suivant se place aux alentours de 250 et correspond souvent à la limite où on devient incapable de placer rapidement un nom sur un visage. Plus le groupe auquel vous appartenez devient nombreux et plus les liens entre les individus de ce groupe deviennent complexe. D'autant plus que l'on peut avoir des appartenance multiples, appartenir en même temps à de multiples groupes et structures.

A la préhistoire, on note que des civilisations assez complexes se sont mises en places sans que l'on ne soit sûr qu'elles ont utilisé une forme quelconque d'écriture. A partir de là, on peut supposer que ce n'est pas le niveau de complexité de la société qui détermine le passage ou pas à l'écrit


Très intéressant.
J'ai déjà entendu parler de ce seuil d'environ 100 personnes au-delà duquel on ne peut réellement connaître personnellement tous les individus d'un groupe. C'était à nouveau dans l'ouvrage "Guns, Germs and Steel" de Jared Diamond.
L'auteur explique que, pour des sociétés comprenant plus d'individus que ce seuil (qu'elles soient d'un bloc ou divisée en plusieurs sous-groupes), il apparaît alors la nécessité de mise en place de règles "officielles" codifiant les relations entre individus, avec l'émergence d'une sorte de police ou de proto-justice. Les individus ne se connaissant pas tous directement, ils ne savent pas forcément comment réagit l'autre, quel est son caractère (quand il s'agit d'un individu du groupe qui ne fait pas partie de leur cercle de relations personnelles). Ainsi pour éviter qu'un conflit interpersonnel ne dégénère en une violence due à l'incompréhension, la gestion des conflits est déléguée à une sorte de police, qui prend la forme d'une proto-institution. Au contraire, dans des sociétés de moins d'environ 100 personnes, les différends sont réglés de personne à personne ou par l'intervention du "chef de tribu", lequel n'est pas une institution mais juste l'individu qui, par ses qualités diplomatiques (ou autre), s'est imposé comme le leader naturel du groupe à un moment donné.

Barbetorte a écrit :
Il semble acquis qu’à Sumer l’écriture ait été créée dans l’intention de conserver des données comptables. En Chine, les supports les plus anciens laissent paraître de tout autres préoccupations. Ils servaient à noter des oracles ou à conserver le souvenir des ancêtres.

Les première écritures ont donc pu porter sur différents sujets (oracles, comptabilité, ...). Mais vos différentes contributions semblent montrer que, à quelques exceptions près, les traces les plus anciennes clairement identifiables comme étant des écritures correspondent le plus souvent à des écrits utilitaristes comptables ou commerciaux.

Barbetorte a écrit :
Dans l'actuel Nigéria avait été employé le nsibidi, un système de plusieurs milliers de symboles, vraisemblablement des idéogrammes, mal connus. Apparu il y aurait un millier d'années, il était répandu sous deux versions, l'une secrète, l'autre courante. Cette dernière est tombée en désuétude avec la colonisation britannique. La première est demeurée secrète et probablement aussi tombée dans l'oubli.
....
... je tire la conclusion que l'Afrique sub-saharienne, hors des zones d'influences extérieures, n'a pas connu l'écrit tel qu'on le connaît en Europe ou dans toute l'Asie, sauf peut-être avec le nsibidi. Mais sont présents de nombreux symboles graphiques qui peuvent être considérés comme des proto-écritures. Leur fonction étaient principalement rituelle et le besoin de les adapter à d'autres fonctions n'a été ressenti qu'à la suite de la confrontation des Africains avec d'autres civilisations.
....


PAC a écrit :
...
peut être peut-on faire un parallèle avec les celtes qui eux aussi n'utilisaient pas l'écriture.
...
Pourtant c'était des sociétés très organisées, très hiérarchisées et qui avaient de nombreux échanges commerciaux avec les romains. Il ne fait aucun doute qu'ils connaissaient l'écriture, mais ils ne l'utilisaient pas.
Je pense que si l'Afrique Sub-saharienne n'a pas utilisé l'écriture, c'est qu'elle n'en ressentait pas le besoin.


De ces apports (et d'autres) on déduit que les premiers écrits sont généralement utilitaristes. Mais l'existence d'une société complexe n'est pas une condition suffisante à l'apparition de l'écriture.
Pour que se fasse ressentir le besoin d'écriture il existe peut-être d'autres raisons.
Dès lors on peut tenter un nouvel angle d'approche, celle de la centralisation (ou pas) de l'information au sein d'une société.
On peut éventuellement concevoir qu'il existe des sociétés complexes (dans le sens "comprenant de nombreux individus", et éventuellement avec des spécialisations de sous-groupes dans telle agriculture ou tel artisanat), sans que celles-ci n'éprouvent le besoin de centraliser l'information.
Chaque individu ou chaque sous-groupe d'une telle société maîtrise complètement ou d'une manière satisfaisante sa propre production, et ses moyens de subsistance sont assurés car il entretient des relations de confiance avec les autres sous-groupes qui lui permettent d'être sûr d'avoir accès aux choses nécessaires à sa vie, ou sa survie.

Maintenant on opposera à cette "société complexe sans centralisation de l'information" un autre type de société complexe (complexe dans le même sens), qui connaîtrait une évolution supplémentaire en matière d'organisation : la centralisation du contrôle de la production.
Il apparaît alors dans une telle société une "classe d'élite" qui va comptabiliser et contrôler tout ou partie la production de biens. Peut-être est-ce à ce moment que l'écriture devient une nécessité absolue.

Si l'on donne une coloration "idéologique" à cette façon de voir, on pourrait même dire que le premier type de société complexe sans centralisation du contrôle pourrait être qualifiée d'"anarchiste" ou de "libertaire" (les 2 adjectifs ayant le même sens).

Qu'en pensez-vous, l'apparition de l'écriture (celle qui nous est parvenue) est-elle en fait le signe de la mise en place d'un contrôle centralisé de l'information et de la société?


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Message Publié : 15 Oct 2017 10:07 
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Jean Froissart
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Je pense qu'il faut en rester aux Quand ?, Où ? et Comment ? sans s'aventurer sur un Pourquoi ? qui en apprendra plus sur le théoricien que sur les sujets de sa théorie.


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Message Publié : 15 Oct 2017 17:51 
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Barbetorte a écrit :
Je pense qu'il faut en rester aux Quand ?, Où ? et Comment ? sans s'aventurer sur un Pourquoi ? qui en apprendra plus sur le théoricien que sur les sujets de sa théorie.


+1

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Message Publié : 15 Oct 2017 18:00 
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QiU a écrit :
De ces apports (et d'autres) on déduit que les premiers écrits sont généralement utilitaristes.

Je dirais plutôt : "De ces apports (et d'autres) on déduit que les premiers écrits qui sont parvenus jusqu'à nous sont généralement utilitaristes."

En fait, ont survécus les écrits gravés sur des supports "pérennes". On ne sait pas si ce furent les seuls écrits de ces civilisations. Et on ne le saura jamais. Raison de plus pour rester sur "Qaudn, où, comment ?" et ne pas chercher à aller sur le "pourquoi", car une découverte postérieure peut facilement tout remettre en cause, et le chercheur trop inprudent qui aura fondé sa postérité sur un "pourquoi" érroné y perdra sa réputation.

QiU a écrit :
Mais l'existence d'une société complexe n'est pas une condition suffisante à l'apparition de l'écriture.

Non, c'est bien ce que j'écrivais plus haut. On a des traces de civilisations complexes, mais qui ne semblent pas avoir de traces écrites identifiées ou identifiables.

QiU a écrit :
Pour que se fasse ressentir le besoin d'écriture il existe peut-être d'autres raisons.

Sûrement

QiU a écrit :
Dès lors on peut tenter un nouvel angle d'approche, celle de la centralisation (ou pas) de l'information au sein d'une société.
On peut éventuellement concevoir qu'il existe des sociétés complexes (dans le sens "comprenant de nombreux individus", et éventuellement avec des spécialisations de sous-groupes dans telle agriculture ou tel artisanat), sans que celles-ci n'éprouvent le besoin de centraliser l'information.
Chaque individu ou chaque sous-groupe d'une telle société maîtrise complètement ou d'une manière satisfaisante sa propre production, et ses moyens de subsistance sont assurés car il entretient des relations de confiance avec les autres sous-groupes qui lui permettent d'être sûr d'avoir accès aux choses nécessaires à sa vie, ou sa survie.

Maintenant on opposera à cette "société complexe sans centralisation de l'information" un autre type de société complexe (complexe dans le même sens), qui connaîtrait une évolution supplémentaire en matière d'organisation : la centralisation du contrôle de la production.
Il apparaît alors dans une telle société une "classe d'élite" qui va comptabiliser et contrôler tout ou partie la production de biens. Peut-être est-ce à ce moment que l'écriture devient une nécessité absolue.

Si l'on donne une coloration "idéologique" à cette façon de voir, on pourrait même dire que le premier type de société complexe sans centralisation du contrôle pourrait être qualifiée d'"anarchiste" ou de "libertaire" (les 2 adjectifs ayant le même sens).

Qu'en pensez-vous, l'apparition de l'écriture (celle qui nous est parvenue) est-elle en fait le signe de la mise en place d'un contrôle centralisé de l'information et de la société?


Disons que ce ne sont que des hypothèses qu'il faudrait étayer avec autre chose que des supputations. On ne sait pas quand et comment les premiers hommes ont recourus à l'écriture. On ne sait pas si c'est parce qu'ils ont atteint un stade de maturation intellectuelle suffisant pour que naisse l'idée d'utiliser un support pour véhiculer des informations et en garder une trace. On ne sait pas si c'est parce qu'ils en ont ressenti le besoin impérieux, ou si ce n'était qu'un jeu qui s'est révélé utile.

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Message Publié : 15 Oct 2017 18:09 
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Jean Mabillon
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Il me semble qu'il y avait trois explications habituellement données quand je voyageais en Afrique.

La plus évidente à mes yeux : elle est sociologique et résulte de la fonction essentielle des griots qui conservent et développent la tradition orale et dont le prestige repose sur leur capacité à mémoriser de très longs récits ...un peu comme les druides gaulois ...

Plus subtile était l'idée que la société tribale est dominée par des guerriers qui méprisent l'artisanat et l'agriculture ...or l'écriture seraient souvent nées souvent pour répondre aux besoins pratiques des artisans ou des agriculteurs ...et comme ceux ci n'avaient pas voeux au chapitre ...

Plus brutale était l'idée que les Africains étaient des hommes préhistoriques ou proto historiques dont le développement économique et culturel marquait un net retard par rapport au reste du monde (sauf en Afrique de l'est) et globalement étaient comparables aux populations pré celtiques (pas d'écriture, pas de roues, pas de constructions en pierres, ...). Variante un peu sommaire de la thèse que j'ai citée en premier...


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Message Publié : 15 Oct 2017 18:20 
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Aigle a écrit :
Il me semble qu'il y avait trois explications habituellement données quand je voyageais en Afrique.

La plus évidente à mes yeux : elle est sociologique et résulte de la fonction essentielle des griots qui conservent et développent la tradition orale et dont le prestige repose sur leur capacité à mémoriser de très longs récits ...un peu comme les druides gaulois ...

Cela pourrait concerner les raisons modernes d'absence de l'écriture, mais çà ne veut rien dire pour des raisons anciennes. On sait qu'à plusieurs endroits du monde, des sociétés ont utilisé pendant certains moments l'écrit avant de l'abandonner...

Aigle a écrit :
Plus subtile était l'idée que la société tribale est dominée par des guerriers qui méprisent l'artisanat et l'agriculture ...or l'écriture seraient souvent nées souvent pour répondre aux besoins pratiques des artisans ou des agriculteurs ...et comme ceux ci n'avaient pas voix au chapitre ...


Pour ce qui me semble, on parle dans les textes les plus anciens en Égypte d'un pharaon de la Haute et Basse Égypte ... Simplement parce que les tribus de l’Égypte du Sud a conquis l’Égypte du Nord et cet épisode semble quasiment contemporains de l'invention de l'écriture hiéroglyphite ... Peut-être un peuple de commerçants trop affutés ...

Aigle a écrit :
Plus brutale était l'idée que les Africains étaient des hommes préhistoriques ou proto historiques dont le développement économique et culturel marquait un net retard par rapport au reste du monde (sauf en Afrique de l'est) et globalement étaient comparables aux populations pré celtiques (pas d'écriture, pas de roues, pas de constructions en pierres, ...). Variante un peu sommaire de la thèse que j'ai citée en premier...


Ce que vous rapportez est une thèse qui est retenue comme "raciste" actuellement et n'ayant pas de bases scientifiques sérieuses. Il est dommage que sur ce forum quelqu'un ai osé la rapporter ...

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Message Publié : 16 Oct 2017 6:43 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Juste pour info

Aigle a écrit :
Il me semble qu'il y avait trois explications habituellement données quand je voyageais en Afrique.

La plus évidente à mes yeux : elle est sociologique et résulte de la fonction essentielle des griots qui conservent et développent la tradition orale et dont le prestige repose sur leur capacité à mémoriser de très longs récits ...un peu comme les druides gaulois ...


Ainsi que chez les "bardes" mongols.

Aigle a écrit :
Plus subtile était l'idée que la société tribale est dominée par des guerriers qui méprisent l'artisanat et l'agriculture ...or l'écriture seraient souvent nées souvent pour répondre aux besoins pratiques des artisans ou des agriculteurs ...et comme ceux ci n'avaient pas voeux au chapitre ...


Idée que l'on pourrait également étendre aux Mongols. Sauf que :

Temudjin a 50 ans lorsqu’il a enfin réussi à réunir autour de lui toutes les tribus mongoles.

Mais pour que Temudjin devienne Gengis Khan, il doit maintenant asseoir son pouvoir sur quelque chose de plus grand que simplement être le khan des Mongols. Il doit organiser et administrer son khanat. Et qui dit ‘administrer’ dit ‘administration’. Or, à ce niveau, il lui reste encore beaucoup de chose à faire et surtout, à apprendre.

Mais, à cette époque, les Mongols n'ont pas d'écriture.

Or, au contact des Ouïghour, Gengis Khan fait la connaissance d’un haut fonctionnaire ouïghour du nom de T’a-ta T’ong-a.
Ce fonctionnaire avait la charge du ‘sceau royal ‘ qui marquait et garantissait les édits du monarque.

Gengis Khan comprend l’importance de cette objet, il engage le fonctionnaire à son service.

De plus les Ouïghour ont une écriture. Gengis Khan voit toute l’utilité de savoir écrire et de savoir lire.
Il charge le fonctionnaire d’enseigner cette science à ses fils et de recruter d’autres fonctionnaires parmi ses compatriotes. Ceux-ci constitueront l’embryon de son administration.

Aigle a écrit :
Plus brutale était l'idée que les Africains étaient des hommes préhistoriques ou proto historiques dont le développement économique et culturel marquait un net retard par rapport au reste du monde (sauf en Afrique de l'est) et globalement étaient comparables aux populations pré celtiques (pas d'écriture, pas de roues, pas de constructions en pierres, ...). Variante un peu sommaire de la thèse que j'ai citée en premier...


sur cette 3ème idée, je rejoins Narduccio.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 16 Oct 2017 10:39 
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Aigle a écrit :
Plus brutale était l'idée que les Africains étaient des hommes préhistoriques ou proto historiques dont le développement économique et culturel marquait un net retard par rapport au reste du monde (sauf en Afrique de l'est) et globalement étaient comparables aux populations pré celtiques (pas d'écriture, pas de roues, pas de constructions en pierres, ...). Variante un peu sommaire de la thèse que j'ai citée en premier...


J'aimerais apporter quelques précisions. Plus que raciste, cette thèse est plutôt très ethnocentriste et supposerais, comme le pansaient pas mal de monde il y a encore quelques décennies qu'il n'y aurait qu'un seul "bon" modèle de développement : le nôtre.

Or, depuis, les travaux de nombreux chercheurs dans de nombreuses spécialités montrent que nous fûmes à certains moments, un cas un peu spécial. De plus, on a trouvé des traces en Afrique d'anciens empires ou civilisations dont on avait perdu la mémoire et qui démontrent que les africains sont aussi capables de dépasser le modèle des chefferies auquel on les cantonnaient. Sur certains aspects, ils furent peut-être même en avance sur une partie du monde. Il y a des indices selon lesquels les premiers forgerons africains à forger du fer en Afrique le firent aux alentours des premiers siècles de notre ère, peut-être même avant. Soit, pas trop loin des européens et des asiatiques, et, de toute façons, avant les mayas ou les habitants des Andes.

Résumons : "pas d'écriture", en ce qui concerne l'Afrique noire, il y a un doute. Mais, faut-il rappeler que la première civilisation connue est africaine : l'ancienne Égypte. Faut-il rappeler qu'à la tête de l’Égypte, il y eut des pharaons noirs ? Ils venaient de Nubie, soit du Soudan actuel, et il semble bien qu'ils maîtrisaient l'écrit ? Faut-il rappeler que l’Éthiopie fut chrétienne dès les premiers temps de l'ère chrétienne, et qu'il existe 2 manuscrits enluminés qui sont parmi les plus anciens manuscrits des évangiles au monde : Evangéliaires de Garima. Et, ils sont rédigés en Guèze, une langue parlée en Éthiopie jusqu'au XIVème siècle. Accessoirement, on a trace d'une littérature guèze du XIIème au XVIIIème siècle.

"Pas de roue", il est possible que ce soit bien le cas, mais c'était aussi le cas des Anciens Amérindiens. " Pas de monuments en pierre", Et pourtant, sur ce forum, il y a déjà eues des discussions où l'on a parlé de ce que l'on nomme la civilisation perdue du Zimbabwe. Et, on y trouve quelques monuments en pierre

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ou

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Surtout, ces théories proviennent d'une époque où l'on pensait que l'homme était né en Europe, éventuellement en Afrique ... Aujourd'hui, on en sait ce qu'il en est. Il fut un temps où l'on pensait qu'il y avait eu une "révolution" culturelle paléolithique en Europe vers - 45 000 ans, ce qui aurait entrainé le développement de Cro-Magnon, l'apparition de l'art pariétal. Or, actuellement on sait que la plupart des premières manifestations de cette prétendue "révolution" ont eu lieu en Afrique de -200 000 à - 70 000 BP.

Bref, cette vision date d'une autre époque et elle ne correspond à aucune réalité. D'ailleurs, vu la date de la découvertes des monuments du Grand Zimbabwe, déjà à l'époque elle n'aurait pas dû être retenue. Sauf, que l'on a préféré prétendre que ces ruines étaient des ruines phéniciennes et la preuve du voyage dit Périple des marins de Néchao. D'autres prétendirent que l'on avait retrouvé les mines du roi Salomon. Ou la cité d'Ophir, de la reine de Saba Bref, çà ne pouvait pas être l’œuvre des africains. Mais, si on avait le droit de penser cela en 1870-1890. Mais les premières vrais fouilles archéologiques menées dès 1905 par le britannique David Randall-Maclver montrent que ces ruines sont d’origine locale, et surtout qu'elles sont plus modernes, car elles dateraient du XVème siècle

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Message Publié : 17 Oct 2017 12:26 
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En ce qui concerne l’Égypte, il va peut-être falloir réviser quelques notions quand à la raison des premiers écrits. Peut-être des bornes-frontières

À l’origine de l’écriture pharaonique, la falaise aux hiéroglyphes

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