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Message Publié : 23 Juin 2009 14:32 
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Marc Bloch
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
homoioi a écrit :
En 6° on m'a appris que la différence entre Préhistoire et Histoire, c'était l'apparition d'écrits.
Donc effectivement, s'il n'y aucun document écrit pour l'Afrique, on peut dire qu'elle n'a pas d'histoire.


Et on aurait dû vous apprendre:
1- Que la protohistoire existe... (vous oseriez qualifier les Gaulois de préhistoriques?)
2- Qu'il faut peut-être lire un peu le fil de discussion présent avant d'asséner des vérités pareilles.

Franchement: Gooliath, Homoioi, même combat, mêmes âneries...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

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Message Publié : 23 Juin 2009 16:29 
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Jean Froissart
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Vous êtes dur, très dur même.
Allons un peu de compréhension......
Il faut de la place pour tous dans le grand bain de l'histoire.
B)

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 23 Juin 2009 17:03 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Romeo a écrit :
Vous êtes dur, très dur même.
Allons un peu de compréhension......
Il faut de la place pour tous dans le grand bain de l'histoire.
B)



De l'Histoire oui. Des propos partisans, mensongers et agressifs, non.

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Message Publié : 25 Juin 2009 3:08 
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Thucydide
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Inscription : 21 Juin 2009 15:49
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Citer :
Sites culturels par aire géographique : Afrique 40 ; Etats Arabes 60 ; Asie et Pacifique 125 ; Europe et Am. du Nord 372 ; Am. Latine et Caraïbes 82 ...


Mais enfin, comment voulez-vous estimer la "qualité" d'une "civilisation", et même d'un continent, à partir de données aussi peu pertinentes ? D'une part, l'Afrique n'est pas un truc qu'on peut mettre comme ça, hop, dans un seul sac, sous un seul terme. Ensuite, je ne vois vraiment pas ce que peut prouver le fait que "les africains" ne se soient pas emm**** à construire des cathédrales ; vous avez une cathédrale dans votre jardin, vous ? Non ? Ben alors, allez hop, il s'agit de se civiliser, et plus vite que ça. Enfin et surtout, sans faire de discours grandiloquent sur le post-colonialisme, il n'aura échappé à personne que les Nations-Unies sont un projet très américano-européen, et que, même si tous y sont représentés, il y a de bonnes chances pour que l'esprit qui préside à l'attribution des "sites classés" sont très marqué par ces européens qui pendant des décennies et encore aujourd'hui, bourrent le mou de tout le monde avec leurs cathédrales et autres vieilles pierres, qu'il faut absolument venir visiter en pélérinage, surtout lorsque l'on est un Yankee inculte. N'oubliez pas non plus que l'attribution des sites n'étudie pas que le passé, mais aussi l'état présent, or il faut bien le dire, un certain nombre de pays d'Afrique connaissent aujourd'hui des situations problématiques qui ne sont pas vraiment favorables à la mise en valeur du patrimoine !

Et pour revenir au débat sur "l'Afrique a-t-elle une histoire", en-dehors du fait que cette catégorie d' "Afrique" me paraît assez stupide (l'Égypte c'est pas en Afrique alors ? On m'aurait menti ?), je ne vois pas pourquoi on s'accrocherait encore à cette vieille définition de la différence entre histoire et préhistoire par l'existence ou non de l'écriture, alors que l'historien aujourd'hui est censé étudier bien d'autres types de document que des textes (même si cette fascination de l'écrit reste bien trop forte).

En fait, à travers de telles définitions comme avec "l'argument UNESCO" ci-dessus, c'est le même mécanisme : à travers des distinctions soi-disant "objectives" et "concrètes", on ne fait qu'auto-valider nos propres conceptions, nos propres préjugés mêmes, et on met en avant notre culture, ou du moins, ce que l'on voudrait croire qui constitue "notre culture" : obsession de l'écrit, "patrimoine" à n'en plus finir...

PS : par parenthèse, et puisque la Gaule a été évoquée ci-dessus, je vous conseille le livre de C. Amalvi, L'art et la manière d'accomoder les héros de l'histoire de France, capable d'injecter une bonne dose d'esprit critique en cas de besoin, et qui évoque certains parallèles... amusants, et instructifs, faits "au bon vieux temps des colonies", déjà, entre la Gaule et l'Afrique :
Hervé, Gustave ; Clemendot, Gaston., Histoire de France : cours élémentaire et moyen, Paris, Bibliothèque de l'Éducation, 1904, p.10, cité par Amalvi, Christian, De l'art et la manière d'accommoder les héros de l'histoire de France, Paris, Albin Michel, 1988, p.64 a écrit :
en somme, nos ancêtres gaulois étaient des sauvages aussi peu avancés que ne le sont, à l'heure actuelle, beaucoup de nègres en Afrique


Une autre de ces perles donne une définition de la civilisation :
Guillemin, H. ; abbé Le Ster, Histoire de France : cours élémentaire, Paris, l'École, 1934, p. 8, cité par C. Amalvi, op. cit. a écrit :
Être civilisé, c'est être instruit, poli, connaître beaucoup de choses que les anciens Gaulois ignoraient, comme les livres, les armes à feu, la façon de construire de belles maisons en pierre, etc.


Des livres ? C'est bon. Des fusils ? C'est bon. Une maison en pierre ? C'est bon. Bon ben les gars, on peut être contents, on est civilisés !

J'espère, Mr lespagnol, que vous n'irez pas jusqu'à faire vôtres ces définitions ? Et d'un autre côté, j'espère que vous le ferez.

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Message Publié : 25 Juin 2009 7:34 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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SnorriS a écrit :
N'oubliez pas non plus que l'attribution des sites n'étudie pas que le passé, mais aussi l'état présent, or il faut bien le dire, un certain nombre de pays d'Afrique connaissent aujourd'hui des situations problématiques qui ne sont pas vraiment favorables à la mise en valeur du patrimoine !


On peut carrément dire que le classement Unesco reflète surtout le présent. Préparer un dossier pour le patrimoine de l'humanité, c'est un projet politique et économique (pour le développement touristique), avant tout. Regardez comment ça se passe en France : la gastronomie, Bordeaux, les citadelles Vauban, et maintenant Le Corbusier. En fait ça mesure surtout l'influence de ces pays à l'Unesco, leurs capacités de lobbying, et la France est très forte dans ce domaine. Beaucoup de pays d'Afrique n'ont en revanche pas le loisir de ce genre de chose, ni les moyens financiers, ni les réseaux, et ce n'est pas forcément dans leur priorité vu que le tourisme patrimonial y est souvent peu développé.

En fait on retrouve un point fondamental à l'origine de cette discussion : on ne parle pas assez de l'Afrique, on ne la connaît pas assez bien. Les Africains depuis l'indépendance n'ont pas su ou pu faire en sorte que les Occidentaux oublient leurs réflexions colonialistes quant à leurs civilisations, à leur passé. Et en fin de compte, c'est surtout une histoire de méconnaissance. Alors plutôt que de discuter dans le vide faute de savoir de quoi on parle, autant s'informer pour en finir avec ces préjugés regrettables.

Donc une petite biblio :

* E. M'Bokolo, Afrique noire : Histoire et civilisation, 2 tomes, Paris, 1996 et 2004.
* C. Ehret, The Civilizations of Africa: A History to 1800, Charlottesville, 2002, hélas difficilement accessible en France mais très bon dans son contenu et très pédagogique.

A noter que A. Ba Konaré et d'autres ont édité récemment un Petit précis de remise à niveau sur l'histoire africaine à l'usage du président Sarkozy (Paris, 2008), qui serait très profitable pour décloisonner l'esprit de certains contributeurs qui ont écrit par ici. Voir la recension des Clionautes ici : http://www.clionautes.org/spip.php?article2290


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Message Publié : 25 Juin 2009 12:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour à tous

J'ai relu ce post depuis le début est je trouve bien triste et bien curieux que certains intervenants jouent sur les mots 'Histoire' / "proto-histoire' / 'Préhistoire' pour argumenter que les civilisations africaines puissent être moins grandioses que d'autres (en sous-entendant : civilisations africaines noires comparées à civilisation occidentale).

Certains arguments ont même réussi à me faire rire !! bien que l'on soit parfois dans le 'tragico-comique'.

Que cache encore ses affirmations ?? que veut-on nous faire croire et a qui profite ce crime ????

Heureusement que d'autres, avec bcp de courage et de patience, ont argumenté le contraire.

C'est vers eux que se tournent mes remerciemements pour ce débat très instuctif sous toutes ses formes.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 25 Juin 2009 12:58 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
En effet Hugues. En résumé, après toutes ces discussions, que peut-on dire?
- Que l'histoire africaine est en proie à toutes les pires tentations: afrocentrisme, racisme, européanocentrisme... Personne n'est au "centre du monde", il y a divers centres, à diverses époques et personne n'est supérieur à l'autre. Faire croire qu'un lieu, que ce soit l'Europe, la Chine ou la Zambie, est le centre du monde, a tout inventé et est source de toute civilisation, c'est juste de la malhonnêteté intellectuelle.
- Que l'histoire africaine est souvent mal connue.
- Que les ouvrages synthétiques et honnêtes en français sur le sujet sont rares sitôt qu'on sort de la période coloniale.
- Qu'il y a un champ énorme d'exploration historique et archéologique dans ce continent (hors Maghreb, qui est déjà plus exploré) mais que cela est souvent limité par les conditions locales difficiles (climat, situation politique, économique, etc...).
- Qu'il est regrettable que, la moitié de l'Afrique ayant été colonisée par la France et étant toujours sous influence, les études et la vulgarisation en langue française sur l'Afrique précoloniale soient si "peau de chagrin".

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Message Publié : 25 Juin 2009 13:02 
Pour être franc rien que le titre de ce sujet me dépite... :rool: Je vous suit parfaitement Alfred Teckel, on pourrait même se demander si ce manque d'informations sur l'histoire de l'Afrique est du aux évènements actuels et à l'histoire elle même.


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Message Publié : 25 Juin 2009 13:11 
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Localisation : Alsace, Colmar
Hugues de Hador a écrit :
J'ai relu ce post depuis le début est je trouve bien triste et bien curieux que certains intervenants jouent sur les mots 'Histoire' / "proto-histoire' / 'Préhistoire' pour argumenter que les civilisations africaines puissent être moins grandioses que d'autres (en sous-entendant : civilisations africaines noires comparées à civilisation occidentale).


Il y a en effet de sacré amalgames. En dehors des concepts d'histoire, de pré et proto-histoire, la grandeur d'un peuple ne dépend pas des traces qu'il a laissé. A cette aune, les cultures qui ont bâti dans la pierre sont plus grandes que celles qui ont bâti avec du bois ou de la terre.
Bien entendu, dans certaines zones orales, les traces laissés sont faibles, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de vie sociale et politique. Cette vie a existé, elle est inhérente à l'être humain. Dès qu'il y a plusieurs humains ensemble, il y a une vie sociale et politique. Mais, effectivement, on en a perdu les traces, ou on ne les a pas encore retrouvées.

Qu'est-ce cela prouve pour les africains d'aujourd'hui ? Rien. Il y a des peuples à l'histoire très ancienne (ou plutôt dont on a des traces remontant à des périodes reculées) qui ne se sortent pas bien dans le contexte actuel. Il y a des peuples "jeunes" qui s'en sortent très bien. L'Afrique d'aujourd'hui ne se construira pas avec les béquilles du passé - et c'est vrai pour tous les peuples et tous les continents. On s'appuie sur ce que l'on est, sur la culture que l'on possède, mais l'essentiel se construit en regardant l'avenir. L'histoire ne devrait servir qu'à une seule chose dans ce contexte, éviter de reproduire les erreurs du passé. Mais bon, à ce sujet, il y a longtemps que je n'ai plus d'illusions.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 25 Juin 2009 13:14 
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Localisation : Alsace, Colmar
Massinissa a écrit :
Pour être franc rien que le titre de ce sujet me dépite... :rool:


On a déjà expliqué plusieurs fois que l'on a laissé le titre originel exprès. Même si dans notre immense majorité, nous sommes en désaccord avec ce titre. D'ailleurs, le point d'interrogation est là pour inciter au débat. Et là discussion vaut plus que son titre.

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Message Publié : 25 Juin 2009 13:20 
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Marc Bloch
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Le manque d'informations est dû à pas mal de facteurs à mon avis. Il y a d'abord le fait que les sources les plus facilement accessibles en France ou dans les grandes villes africaines sont donc des sources coloniales. Ainsi il est beaucoup plus facile de traiter un fait de cette période que de la période antérieure.
Ensuite, il y a les contraintes du continent lui-même, comme je l'ai déjà indiqué: beaucoup de violences, problèmes économiques qui font que les Etats ont d'autres chats à fouetter que de se préoccuper de cela. Qui plus est, les conditions climatiques et géographiques empêchent parfois les recherches archéologiques: dans les zones tropicales notamment, le climat a beaucoup dégradé les témoignages archéologiques et certaines zones sont très difficilement accessibles. De même l'archéologie préventive est plus que balbutiante. Sans compter le dramatique problème des frontières. Quand on veut fouiller une aire de civilisation africaine et qu'elle recouvre plusieurs pays, si l'un d'entre eux n'est pas coopératif...
Après il y a le problème des idéologies, qui sont une sorte de Janus bifrons démoniaque des études africaines. Entre d'un côté une certaine supériorité européenne qui demeure chez certains et les pousse à ne pas étudier cela en partant du principe justement qu'avant que les bons blancs viennent y apporter la civilisation, il n'y avait rien de bien intéressant là-bas. Et de l'autre, les théories afrocentristes qui à mon sens ont fait beaucoup de mal à la diffusion de la discipline en Occident: elle s'est contenté, en poussant trop loin son idéologie, de flatter les Africains en leur expliquant qu'ils avaient tout inventé. Par ses excès même (et la tendance à traiter de raciste tous ceux qui contestaient leurs thèses), le courant afrocentriste a pour longtemps discréditer les travaux africanistes.

Bref, je suis très pessimiste sur la progression de la connaissance de l'Afrique précoloniale auprès du grand public dans les années qui viennent. On manque de synthèses et de travaux honnêtes de vulgarisation.

Un grand point positif par rapport notamment à l'Amérique latine: de par son image de continent un peu vide et sans intérêt, l'Afrique est moins en proie aux "chercheurs de trésors".

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Message Publié : 25 Juin 2009 13:23 
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Marc Bloch
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Narduccio a écrit :
Massinissa a écrit :
Pour être franc rien que le titre de ce sujet me dépite... :rool:


On a déjà expliqué plusieurs fois que l'on a laissé le titre originel exprès. Même si dans notre immense majorité, nous sommes en désaccord avec ce titre. D'ailleurs, le point d'interrogation est là pour inciter au débat. Et là discussion vaut plus que son titre.



Tout à fait d'accord avec vous. Qui plus est, le titre n'a rien d'affligeant s'il ressort d'une interrogation honnête. Après tout, en allant dans une librairie historique quelconque, on trouve très peu de choses sur l'Afrique; dès lors ce questionnement est légitime. Ce qui m'afflige c'est plutôt justement que la question n'a pas été posée dans cet esprit-là...

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Message Publié : 25 Juin 2009 13:48 
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Tiens, pour la bonne bouche, un extrait de l'Atlas des enfans, paru à Lyon en 1790.

Citer :
D. Quelle partie du Monde représente la Carte XXI?
R. L'AFRIQUE, la moins connue des quatre, du moins pour ce qui regarde l'intérieur du pays.

D. Quel est le climat de l'Afrique?
R. L'Afrique est une presqu'Isle, coupée en deux parties à-peu-près égales par l'Equateur, Etant presque toute sous la Zone Torride, les chaleurs y sont excessives. Elle est pourtant assez fertile sur les Côtes, où elle produit des fruits excellens & des plantes merveilleuses. Vers le milieu, elle est remplie de sables brûlans & de bêtes féroces, qui la rendent inhabitable.

D. Quelles sont les productions de l'Afrique?
R. On y trouve quelques mines d'or & d'argent. Elle produit du blé en abondance, des fruits excellens, des bestiaux d'une grosseur extraordinaire, des chevaux très-renommés, de la casse et du séné. On y trouve quantité d'animaux inconnus à nos climats, des autruches, des caméléons, des crocodiles, des hippopotames & des serpens d'une grosseur prodigieuse.

D. Quel est le Gouvernement de l'Afrique?
R. Parmi les peuples d'Afrique, il y en a qui vivent sous les tentes, & d'autres qui sont errans. Il y a aussi des Royaumes & des Républiques. Les Royaumes de Tripoli, de Tunis & d'Alger sont gouvernés en forme de République sous la protection du Grand Seigneur, qui tient un Bacha dans chacune.

D. Quel est le caractère des Africains?
R. Ils sont robustes, grossiers, peu aguerris, adonnés au larcin, peu sincères, lâches & paresseux. Ils n'ont presque aucune connoissance des Arts & des Sciences. Les Arabes qui s'y sont établis, sont plus guerriers & se servent d'armes à feu. Ils sont pour la plupart pirates.


Voici comment l'ouvrage divise l'Afrique:
I- La Barbarie
II- Le Bilédulgérid
III- Le Sara ou Désert
IV- La Nigritie ou Ethiopie
V- La Guinée
VI- La Côte de Congo
VII- La Cafrerie pure
VIII- Le Zanguebar
IX- La Côte d'Ajan
X- La Côte d'Abex
XI- L'Egypte
XII- La Nubie
XIII- L'Abyssinie
XIV- Le royaume de Mono-Emugi ou Niméanaie
XV- Le Monomotapa


Voici ce que l'on enseignait aux enfants il y a deux siècles.


Pièces jointes :
Afrique.JPG
Afrique.JPG [ 50.33 Kio | Consulté 1449 fois ]

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Message Publié : 25 Juin 2009 16:48 
Au temps pour moi pour le titre même si je maintiens ce que j'ai dis. ;)


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Message Publié : 27 Juin 2009 14:15 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Juin 2009 15:49
Message(s) : 35
Citer :
Le manque d'informations est dû à pas mal de facteurs à mon avis. Il y a d'abord le fait que les sources les plus facilement accessibles en France ou dans les grandes villes africaines sont donc des sources coloniales. Ainsi il est beaucoup plus facile de traiter un fait de cette période que de la période antérieure.
Ensuite, il y a les contraintes du continent lui-même, comme je l'ai déjà indiqué: beaucoup de violences, problèmes économiques qui font que les Etats ont d'autres chats à fouetter que de se préoccuper de cela. Qui plus est, les conditions climatiques et géographiques empêchent parfois les recherches archéologiques: dans les zones tropicales notamment, le climat a beaucoup dégradé les témoignages archéologiques et certaines zones sont très difficilement accessibles. De même l'archéologie préventive est plus que balbutiante. Sans compter le dramatique problème des frontières. Quand on veut fouiller une aire de civilisation africaine et qu'elle recouvre plusieurs pays, si l'un d'entre eux n'est pas coopératif...
Après il y a le problème des idéologies, qui sont une sorte de Janus bifrons démoniaque des études africaines. Entre d'un côté une certaine supériorité européenne qui demeure chez certains et les pousse à ne pas étudier cela en partant du principe justement qu'avant que les bons blancs viennent y apporter la civilisation, il n'y avait rien de bien intéressant là-bas. Et de l'autre, les théories afrocentristes qui à mon sens ont fait beaucoup de mal à la diffusion de la discipline en Occident: elle s'est contenté, en poussant trop loin son idéologie, de flatter les Africains en leur expliquant qu'ils avaient tout inventé. Par ses excès même (et la tendance à traiter de raciste tous ceux qui contestaient leurs thèses), le courant afrocentriste a pour longtemps discréditer les travaux africanistes.

Bref, je suis très pessimiste sur la progression de la connaissance de l'Afrique précoloniale auprès du grand public dans les années qui viennent. On manque de synthèses et de travaux honnêtes de vulgarisation.


Et j'ajouterais les volontés politiques actuelles... J'ai récemment appris que l'histoire de l'Inde et de la Chine allaient arriver au collège, ce qui est une bonne nouvelle. Mais l'Inde, la Chine... ça ne vous dit rien ? Puissances actuellement émergeantes, voire carrément émergées. Là où nos bien-aimés dirigeants vont en grande pompe essayer de vendre Rafales et centrales nucléaires...

Alors qu'évidemment, c'est pas demain la veille qu'on vendra des Rafale et des centrales nucléaires en Somalie (de toute façon, les Chinois sont déjà sur le marché).

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