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Message Publié : 28 Juin 2009 14:21 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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L'histoire du royaume du Mali médiéval va être introduite dans les programme de 5e en 2010-2011, ce qui est pas mal. Mais ces introductions sont souvent décevantes, dans la mesure où le volume horaire est limité, et où les informations sont souvent limitées. En gros, à ce que j'ai vu, quand on parlera du Mali on évoquera la richesse des rois maliens, l'islam (avec le pélerinage de Mansa Moussa), l'esclavage et le commerce (alors qu'on est dans une civilisation largement agraire). Pour la Chine et l'Inde, c'est un peu pareil. En gros rien n'implique que même les enseignants n'aient autre chose qu'un vague connaissance du sujet, en tout cas rien ne les poussera à s'intéresser au contexte des empires étudiés. Or, s'intéresser à l'Empire du Mali de façon isolée, sans connaître ses prédécesseurs, ses voisins, ça empêche d'y comprendre quoi que ce soit. Et d'ailleurs il y a là aussi un but politique : on s'intéresse à la région soudanienne occidentale, donc l'endroit d'où viennent une certaine partie des immigrés de l'ex-AOF. Alors qu'on aurait pu parler du Ghana ou du Songhai, mais le nom Mali renvoie directement à un Etat actuel de la "francophonie" d'où les familles d'un certain nombre d'élèves sont originaires.


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Message Publié : 28 Juin 2009 16:55 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Si je comprends bien, on fait un choix démagogique qui va amener les élèves à avoir une connaissance encore plus superficielle et fragmentaire...


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Message Publié : 28 Juin 2009 18:42 
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Salluste
Salluste
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J'ai une question à vous poser :
Pourquoi vous, les occidentaux, vous avez tendance à juger ou dire ou decider que ce X continent, ou X pays ou X tel chose a une histoire ou pas ? une civilisation ou pas ?
C'est ce genre de chose qui pousse certains a etre Ethnocentriste idem en Australie et Amérique du Sud.....

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Scorpion du Sable rouge


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Message Publié : 28 Juin 2009 19:45 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Akasuna a écrit :
J'ai une question à vous poser :
Pourquoi vous, les occidentaux, vous avez tendance à juger ou dire ou decider que ce X continent, ou X pays ou X tel chose a une histoire ou pas ? une civilisation ou pas ?
C'est ce genre de chose qui pousse certains a etre Ethnocentriste idem en Australie et Amérique du Sud.....


J'ai une autre question : pourquoi "nous les occidentaux" sommes forcément à mettre dans le même sac comme ayant tous les mêmes opinions et jugements sur les autres continents ?


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Message Publié : 28 Juin 2009 21:37 
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Administrateur
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Localisation : Alsace, Colmar
Akasuna a écrit :
J'ai une question à vous poser :
Pourquoi vous, les occidentaux, vous avez tendance à juger ou dire ou decider que ce X continent, ou X pays ou X tel chose a une histoire ou pas ? une civilisation ou pas ?
C'est ce genre de chose qui pousse certains a etre Ethnocentriste idem en Australie et Amérique du Sud.....


Avez-vous lu le sujet ? Je ne pense pas, autrement vous sauriez que "nous" les occidentaux sommes nombreux à défendre l'Afrique et les africains. Mais que de telles remarques hors de propos ne peuvent que donner raison à vos détracteurs.

De plus, si vous avez lu, personne ne décide de qui a une histoire ou pas. On peut écrire une histoire, parce qu'il y a des documents ou des témoignages, ou on ne le peut pas. Même si je le désire, on ne peut pas écrire une histoire de l'age du bronze en France, tout simplement parce qu'il n'y a aucuns documents qui permettent de l'écrire. Mais, on a suffisamment d'artéfacts pour décrire comment vivaient ces sociétés, même si on ne connait pas le nom de leurs rois ou le nom qu'ils se donnaient. Qu'y a t'il de déshonorant à cela ? A mes yeux rien.
Maintenant, si vous nous expliquiez pourquoi cela en a aux vôtres ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 28 Juin 2009 21:52 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Cuchlainn a écrit :
Si je comprends bien, on fait un choix démagogique qui va amener les élèves à avoir une connaissance encore plus superficielle et fragmentaire...


... au moins cela ouvrira brièvement l'horizon des élèves, fournira un peu de fierté à ceux qui sont d'origine malienne. Le but semble justement être de bien mettre au clair le fait qu'il y a eu des civilisations en Afrique subsaharienne au Moyen-Âge, avec les mêmes caractères généraux que l'Europe médiévale étudiée le reste de l'année : un Etat structuré avec un roi, une économie dynamique avec un commerce à laongue distance, des élites guerrières, etc. A priori ça n'est pas si mal. A mon sens c'est toujours mieux d'offrir une vision partielle des choses, je préfère avoir une vision optimiste des choses.

Mais je mettais l'accent sur le fait que ça n'ouvrira pas forcément plus l'horizon des enseignants, qui a priori ne diront pas qu'il n'y avait pas de civilisations en Afrique à l'époque médiévale, mais n'y connaîtront toujours quasiment rien vu qu'on ne leur propose à eux qu'une vision trop limitée des choses. Et vu que de toute façon les ouvrages accessibles ne sont pas là pour aider ceux qui voudront aller plus loin (le seul ouvrage de vulgarisation consistant sur l'Afrique noire précoloniale en français n'est plus réédité), ça coince. Le problème sur ce sujet qui est en fin de compte important pour nos sociétés actuelles, c'est qu'il y a une défaillance de la part de ceux qui devraient être les sources d'informations pour les autres, que ce soient les milieux universitaires ou les enseignants du secondaire. Il y a bien Passion-Histoire, mais là encore on se perd finalement dans des débats oiseux sans même parler réellement des civilisations africaines précoloniales, qui pourtant valent le détour, faute de contributeurs compétents, et même de contributeurs intéressés. Les sujets les plus populaires ne concernent pas l'Afrique précoloniale, et en fin de compte on n'a pas bien démontré pourquoi on ne peut pas penser que l'Afrique n'a pas d'histoire.

Et finalement dans ce genre de situation cela ouvre la brèche pour les autres, et notamment pour ceux qui pensent qu'il n'y avait pas de civilisations en Afrique subsaharienne avant la colonisation. Si cette méconnaissance des civilisations extérieures à l'Europe est monnaie courante, dans ce cas-là (comme avec l'islam ou la Chine) c'est potentiellement dramatique vu les débats qui traversent notre société actuelle.


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Message Publié : 29 Juin 2009 1:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
... au moins cela ouvrira brièvement l'horizon des élèves, fournira un peu de fierté à ceux qui sont d'origine malienne.

Est -ce le but d'un cours d'histoire ? Pour le coup je suis d'accord avec Cuchlainn...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 29 Juin 2009 13:06 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Je voulais juste dire je pense que c'est mieux que rien. Mais quand on sait que l'introduction de cette région se fait au détriment d'autres, notamment l'Empire byzantin qui disparaît des programmes, là ça pose un gros problème.

D'ailleurs je dois rectifié ce que j'ai dit plus haut : apparemment on pourra étudier un Empire africain médiéval au choix, et pas forcément le Mali, même si ce sera probablement le plus étudié pour des raisons de sources : le Ghana et le Songhaï seront étudiables aussi. Mais qu'un seul, ce qui revient un peu au même. Enfin, rien n'interdira d'évoquer brièvement la longue durée de la région soudanienne, à part le respect du volume horaire alloué à l'Afrique. Notons que les programmes disent qu'il faut parler de la traite africaine, surtout de la traite saharienne, ce qui laisse à réfléchir, vu que ce n'est franchement pas l'un des aspects les plus importants de ces civilisations à mon sens, même si c'est celui qui nous intéresse le plus aujourd'hui.

Donc ce que les élèves devront retenir :
* il y a bien eu des civilisations en Afrique subsaharienne avant la colonisation, pratiquant un commerce à longue distance, ayant une production artistique spécifique, et progressivement converties à l'islam ;
* ces civilisations ont été partie prenante d'un trafic esclavagistes d'échelle continentale.


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Message Publié : 29 Juin 2009 13:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Zunkir, je comprends mieux votre remarque. Effectivement sortir l'empire Byzantin n'est pas très heureux ; c'est le moins qu'on puisse dire. Je vous suis sur la suite.

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Message Publié : 30 Juin 2009 19:37 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Akasuna a écrit :
J'ai une question à vous poser :
Pourquoi vous, les occidentaux, vous avez tendance à juger ou dire ou decider que ce X continent, ou X pays ou X tel chose a une histoire ou pas ? une civilisation ou pas ?
C'est ce genre de chose qui pousse certains a etre Ethnocentriste idem en Australie et Amérique du Sud.....


Donc en gros, vous n'avez rien lu des dix pages de ce sujet et vous venez ici pour des motifs politiques et pas du tout historiques. Je vous pensais plus honnête que cela.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 30 Juin 2009 19:51 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Isidore a écrit :
Zunkir, je comprends mieux votre remarque. Effectivement sortir l'empire Byzantin n'est pas très heureux ; c'est le moins qu'on puisse dire. Je vous suis sur la suite.


Dans mon souvenir, le volume alloué à l'empire byzantin en 5e au milieu des années 80 était considérable (on passait presque autant de temps, par la suite, sur le monde islamique, et par contre, les "âges sombres" occidentaux étaient quasiment zappés). Peut-être y avait-il un juste milieu à trouver.


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Message Publié : 30 Juin 2009 20:08 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Dans le futur ex-programme, Byzance doit être traité en 2 ou 3 heures, soit moins que l'Islam et l'Occident carolingien, et beaucoup moins que l'Occident médiéval d'après l'An Mil qui prend normalement 13 ou 14 heures.

Tant qu'à faire, voici le lien sur les futurs programmes du collège, ceux de 5e étant renouvelés en 2010-2011 comme dit plus haut. J'aurais du le faire plus tôt :
http://www.cndp.fr/archivage/valid/1402 ... -24213.pdf (page 30 pour les instructions concernant les "Regards sur l'Afrique").


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Message Publié : 23 Oct 2009 7:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
Akasuna a écrit :
J'ai une question à vous poser :
Pourquoi vous, les occidentaux, vous avez tendance à juger ou dire ou decider que ce X continent, ou X pays ou X tel chose a une histoire ou pas ? une civilisation ou pas ?

Je reviens sur cette discussion, "interpelé" (comme on dit) par la brève ( :'( ) présence d'un (semble-t-il) jeune Numide parmi nous (Jugurtha).
Il est arrivé pour nous dire que
Citer :
Mais Carthage a notée la 1er Guerre de l'histoire quand Hannibal a détruit Rome par les éléphants ce qui note la grande aptitude a la domestication des monstres de la jungle.
et nous demander
Citer :
Pourquoi les Français ne savent pas compter jusqu'à 100

Même le ton, particulièrement agressif dés les premiers messages, dénotait un malaise.
J'y reviens aussi car je me souviens d'avoir hébergé un jeune élève ingénieur marocain, qui s'était fâché avec son professeur de mathématiques car celui-ci oubliait de préciser que les mathématiques avaient été inventées par les arabes (intégralement selon lui) (les matheux apprécieront le jeu de mot "intégralement", tant pis pour les autres).
Je suis frappé, et j'essaie de comprendre, ce complexe de certains jeunes africains, qui nous reprochent une vision trop occidentale de leur continent. Complexe qui les fait basculer dans l'excès, excès qu'il est facile (et normal) de dénoncer, en des termes qui ... aggravent le malaise. On tourne en rond.
Ce complexe s'explique sans doute par le traumatisme colonial, et par des titres comme celui de cette discussion (le contenu des dix pages a intelligement modéré et corrigé ce titre, mais n'empêche que le titre existe, se voit dans l'index, et fait réagir Akasuna ... comme j'aurais réagi à sa place).
Citer :
Donc en gros, vous n'avez rien lu des dix pages de ce sujet et vous venez ici pour des motifs politiques et pas du tout historiques

Cette réponse d'Alfred Teckel, j'aurais moi-même pu la faire, si j'étais arrivé à cette heure-là. Mais il ne suffit pas de leur expliquer qu'ils se trompent, il faut aussi essayer de les comprendre. (le bannissement de l'autre était inévitable, vu le ton, mais n'empêche ...)
PS (rassurant ? pour l'Afrique ?) : le jeune marocain (devenu ingénieur), qui voulait à l'époque repartir, non pas pour aider au développement de son pays, mais pour "ne pas collaborer" (sic) a fait venir sa fiancée en France et travaille à Nantes chez Airbus. Je n'ose même pas lui rappeler ce qu'il disait il y a huit ans.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 08 Oct 2011 23:47 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Oct 2011 23:09
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Bonsoir
L'Afrique noire a une grande histoire et plus ancienne que celle de la France.
Au Soudan, "le pays des noirs", le royaume de Kerma qui remonte à 3000 ans avant notre ère conserve des monuments colossaux. Notamment le temple de la Defuffa occidentale.J'ai été subjugué en le voyant. Le complexe de Musawwarat es sufra , ensemble de plusieurs temples dâtant de -800, est une splendeur. Le site de Méroé est impressionnant. L'Afrique noire orientale possède depuis -800 plusieurs alphabets:
En Nubie:le méroïtique cursif et hiéroglyphique, le hiéroglyphique égyptien.
En Ethiopie et Erythrée( royaume préaxoumite et Axoum) le sud arabique axoumite qui donnera l'amharique. Il existe de nombreux textes. Donc architecture+ langue+ écriture+ religion propre, avant le moyen-âge, définissent une "Histoire antique de l'Afrique noire. Pour se faire une idée : voir le"Site de recherche sur l'Afrique orientale adresse: nubie.fr
Les européens ont remplacé ces civilsations par d'autres mais les textes et les monuments restent. Un texte résume tout c'est l'hymne du nouveau Sud Soudan: "Que Dieu bénisse Koush, le pays de l'Eden, le pays qui a donné la civilisation au monde".


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 09 Oct 2011 10:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Yom a écrit :
Anonyme a écrit :
Yom a écrit :
C'est un historien d'extreme-droite, nostalgique du colonialisme.


Tss...Mauvaise langue! C'est un universitaire qui enseigne a Lyon.


Est-ce la même université que Bruno Golnisch?


et de Jean Haudry , c'est bizzare ce vivier...

Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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