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Message Publié : 22 Jan 2009 23:15 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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lespagnol a écrit :
Je pense que nous allons nous entendre ... pour moi, la gaule pré-romaine, les cultures pré-incaîques, le peuple Bantoues et même Dogon sont des peuples primitifs ....

Aucun n'a développé une culture suffisamment forte pour ne pas être effacé par les autres ...

Le Dogon est parlé par 500 000 locuteurs, réparti en plus de 10 dialectes non-intercompréhensibles ... et c'est une langue essentiellement orale ...


Quelle vision étrange. Ben excusez-moi, mais si pour vous être primitif, c'est cela, alors je n'ai plus rien à dire, sinon que les Papous ne sont pas primitifs, puisque leur culture existe et n'a pas été effacée. Pourtant, selon moi, ces populations à l'heure actuelle vivent dans un état plus primitif que ne vivaient les Gaulois ou les Dogons. Avec toute la relativité de ce terme de primitif, qui n'est plus guère utilisé de nos jours...

L'écriture ne doit pas être le seul critère, même si c'est le seul pour définir nettement "l'histoire", il ne définit un niveau de développement. Gaule, Meso-Amérique, peuples Incas, et certains Etats africains, même sans écriture, étaient très avancés et ne peuvent dignement être qualifiés de préhistoriques. C'est pour cela que le mot proto-histoire existe. L'Afrique noire du Moyen Age vit essentiellement dans un état de proto-histoire. Les Papous vivent à la préhistoire (ils ne connaissent ni la roue, ni l'agriculture, ni l'élevage, etc).

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

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Message Publié : 22 Jan 2009 23:22 
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Alfred Teckel a écrit :
lespagnol a écrit :
Je pense que nous allons nous entendre ... pour moi, la gaule pré-romaine, les cultures pré-incaîques, le peuple Bantoues et même Dogon sont des peuples primitifs ....

Aucun n'a développé une culture suffisamment forte pour ne pas être effacé par les autres ...

Le Dogon est parlé par 500 000 locuteurs, réparti en plus de 10 dialectes non-intercompréhensibles ... et c'est une langue essentiellement orale ...


Quelle vision étrange. Ben excusez-moi, mais si pour vous être primitif, c'est cela, alors je n'ai plus rien à dire, sinon que les Papous ne sont pas primitifs, puisque leur culture existe et n'a pas été effacée. Pourtant, selon moi, ces populations à l'heure actuelle vivent dans un état plus primitif que ne vivaient les Gaulois ou les Dogons. Avec toute la relativité de ce terme de primitif, qui n'est plus guère utilisé de nos jours...


Ce n'est qu'une question de temps .... le contact Papous-monde moderne est récent .


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Message Publié : 22 Jan 2009 23:22 
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Fustel de Coulanges
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Là vous vous avancez. Moi je fais de l'histoire, pas Madame Soleil! :wink:

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Message Publié : 22 Jan 2009 23:51 
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Plutarque
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Krolli a écrit :
Le moment où on entre dans l'histoire est le moment où apparait l'écriture. Avant, en ce qui concerne l'Afrique Noire, on parle de protohistoire.
Mouais, vision bien étriquée de ce qu'est l'histoire, cette définition date du XIXème siècle or pour moi et PAS QUE POUR MOI! "L’homme a rendu historique tout ce qu’il a touché de sa main créatrice".

lespagnol a écrit :
pour ce qui est de la Gaule pré-romaine et du monde pré-Inca, mes connaissances en la matiére sont tout sauf maigres ...
Lespagnol, je crois pouvoir enfin affirmer ce qui me plaît le plus chez vous... Votre Humilité ;)


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Message Publié : 23 Jan 2009 2:04 
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Polybe
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Ces faux débats sur la civilisation, ses limites et ses origines menés par certains me fatiguent. Surtout quant on voit la teneur des messages de lespagnol, en fait. N'y voyez aucun mal, mais je ne pense pas que votre façon de mener la conversation convienne, ni que vous ayez une attitude véritablement ouverte, attentive, rigoureuse. Voyez-vous, il existe une chose entre faire de l'Histoire et alimenter ses certitudes. Or, ici, c'est la seconde option que vous privilégiez. Vous posez un postulat, bien que sous forme de questionnement, et vous tentez ensuite de le solidifier avec des apports extérieurs ou avec des interventions personnelles d'une forme parfois douteuse. Il se trouve que grosso modo, c'est exactement à l'inverse que se déroule la chose. On rassemble des connaissances sur un sujet précis, on cherche des avis, contraires ou non, afin de dégager une vue d'ensemble de la situation, pour ensuite pouvoir effectivement créer et cibler des hypothèses.

Parce qu'actuellement, à part votre faible argument, presque darwiniste, qui argue d'une hiérarchisation des sociétés selon leur aptitude à survivre, vous n'avez pas grand chose (et encore moins sur l'Afrique). Dans le processus que je vous ai exposé plus haut, il vous aurait fallu d'abord lire quelques ouvrages de référence sur la question (à savoir l'histoire africaine), puis une fois que votre boîte à neurone avait pu calmement s'échauffer, venir effectivement vous intéresser à des pistes complémentaires, ou au moins signifier de manière élaborée ce qui faisait que pour vous, l'Afrique est un continent homogène dans son an-historicité, ce qui faisait que vous pouviez vous permettre de définir certains peuples comme primitifs ou non.

Sur ce point, il s'avère que ce n'est que dans un sens légèrement annexe, tertiaire et moins usité qu'on ne définit une culture comme primitive quand elle ne connait pas l'usage de l'écriture ; mais, et c'est là qu'est la nuance, il faut encore que cette civilisation ne connaisse pas non plus de forme de culture ou d'élevage. Or il me semble bien que c'était le cas des Gaulois jusqu'à une grande majorité des Africains du "Moyen-Âge", en passant par les touaregs et les civilisations précolombiennes. Alors ? Tout avancement de l'homme dans sa mesure n'est jamais que technologique : c'est le seul qui, de manière partiale, mesure les différences des sociétés, sans tenir compte du mieux ou du moins bien. Tout simplement parce qu'il est absolument honteux de tenir fermement à qualifier certaines cultures, certains peuples par rapport à d'autres, sur un ensemble de critères tous plus variables et relatifs que les autres. En ce sens, pourquoi n'avez vous pas encore abordé les Indiens d'Amérique du Nord ? Ces primitifs qui respectaient et vénéraient la Nature, avaient développé un système social original (au même titre que tout autre groupe humain), une culture mythologique identifiable et possédant un fond commun mince, mais pertinent avec un grand nombre d'autres cosmologies surnaturelles ? Ces mêmes primitifs qui vivaient d'une tradition orale, et ce depuis des siècles (sinon des millénaires) ?

Vous savez, sans vous accuser d'effectuer une quelconque apologie de l'esclavage, de l'asservissement ou de la colonisation européenne, vos propos ne m'en choquent pas moins. En somme, si certaines civilisations disparaissent, c'est dû à une certaine linéarité de l'Histoire qui n'accepte pas les lambins sur le chemin du progrès et de l'intensification technologique de la société (le langage, à mon sens, est une technologie par exemple) ; quand cette linéarité de l'Histoire est représentée par un autre peuple, plus bardé d'acier que le précédent, plus civilisé et "référencé historiquement", vous opinez du chef et vous contentez de classer la culture éradiquée dans la catégorie des "trop faibles" ?

Et vous arrivez à être amateur d'art primitif africain en toute bonne conscience ? Mais, à ce point-là, ne pensez vous pas finalement qu'on pourra un jour justifier l'ensemble des politiques complètement démentes qui ont été perpétrées -et continuent de l'être- à l'encontre de nombre de peuplades aussi intéressantes dans leur adaptation à leur écosystème, leur évolution physiologique et psychologique que les Inuïts, ces mêmes Papous, ces mêmes Indiens d'Amérique ? Vous m'excuserez si j'ai mis à côté, mais quand on pense avoir correctement compris votre lecture des choses, on se trouve porté à une certaine sidération :-|

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"John Stuart Mill a dit que les dictatures rendaient les hommes cyniques. Il ne se doutait pas qu'il y aurait des républiques pour les rendre muets."
Lu Xun


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Message Publié : 23 Jan 2009 14:09 
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Qin, je suis d'accord avec vos propos, à une nuance près :
Citer :
à part votre faible argument, presque darwiniste


Darwin ne recommande à aucun moment de classer les individus (et encore moins les civilisations) ou de juger de la qualité des survivants, à part du coté de l'aptitude à exploiter une case écologique.

Pour appuer vos propose, des sociétés, des civilisations ont perdurées pendant des dizaines de milliers d'années dans des environnements plus ou moins hostiles. C'est bien la preuve qu'elles étaient adaptées à leur environnement et qu'elles avaient un moyen de se transmettre les informations nécessaires à leur survie et à leur continuation. La seule différence, c'est qu'il ne nous reste rien de ce qui s'est réellement passé pendant ces longues périodes. Or, l'histoire, c'est la relation plus ou moins précise des faits qui se passent et de leur interprétation.

On peut contourner l'obstacle en étudiant la culture grâce à l'archéologie ou grâce à l'ethnologie, mais ça ne sera jamais aussi précis que la relation d'un fait par un contemporains sur un support écrit. Nous savons diverses choses sur le règne d'Hugues Capet, moins qu'aimeraient le savoir certains historiens spécialistes de l'époque, mais nous ignorons tout de qui régnait à la même époque dans telle ou telle autre région du monde ou l'écrit n'éxistait pas, et ça ne concerne pas uniquement l'Afrique.

L'écriture n'est pas nécessaire à la survie d'une culture. Si demain on inventait une machine à voyager dans le temps et que l'on envoyait lespagnol à la cour d'Hugues Capet, puis ensuite dans une cour similaire d'un roi africain, il est possible qu'il soit plus frappé par la richesse culturelle de la cour africaine puisque cela n'a aucun rapport avec la capacité ou non de sauvegarder l'information et donc d'avoir ou pas une histoire.

Sur une telle discussion, de trop nombreuses personnes font un amalgame entre : "posséder l'écrit", ou plutôt un moyen de transmission durable de l'information et donc d'avoir une histoire, avec la richesse de la vie culturelle ou sociale d'une société. Or, c'est quelque chose qu'avaient déjà démontré les ethnologues vers la fin du XIXème siècle. Faut-il en déduire que ceux qui font cet amalgames sont des arriérés dont le mode de penser est resté bloqué à l'orée du XXème siècle malgré leur aptitude à lire et à écrire ? Puisqu'il leur suffirait d'aller lire les livres théoriques des ethnologues du début du XXème siècle pour savoir que ceux-ci avaient déjà dépassé l'horizon des gens qui font cet amalgame.

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Message Publié : 23 Jan 2009 16:16 
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Polybe
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Narduccio, je suis d'accord avec vous. Le fait est que je suis allé trop vite en besogne, et que j'ai employé le mot "darwiniste" dans l'optique de vulgarisation erronée qui est celle inhérente à nos jours. En effet, on voit fleurir les aberrations et autres mé-compréhensions, qui donnent du "darwiniste" à tout va. Mais effectivement, Darwin, au même titre que Marx, est quelqu'un dont les travaux ont été principalement interprétés, utilisés, souvent à des fins peu scrupuleuses et honorables. Et il n'en reste pas moins que ses observations de base sur les tortues des îles Galapagos n'ont pas grand chose à voir avec ce genre de discussion :wink:

C'était donc, et je vous prie de bien le comprendre, une utilisation involontaire d'une déformation volontaire :oops:

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Message Publié : 23 Jan 2009 17:47 
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Qin a écrit :
En somme, si certaines civilisations disparaissent, c'est dû à une certaine linéarité de l'Histoire qui n'accepte pas les lambins sur le chemin du progrès et de l'intensification technologique de la société (le langage, à mon sens, est une technologie par exemple) ; quand cette linéarité de l'Histoire est représentée par un autre peuple, plus bardé d'acier que le précédent, plus civilisé et "référencé historiquement", vous opinez du chef et vous contentez de classer la culture éradiquée dans la catégorie des "trop faibles" ?


Je savais qu'en ces temps de politiquement correct l'expression "darwinisme" était un mot grossier ; mais pour reprendre ce que vous dites plus haut quand une culture s'effondre face à une autre (bardé d'acier ou non, d'ailleurs ...) que voudriez-vous dire d'autres si ce n'est qu'elle est plus faible et donc moins développé que l'autre ...

Son statut ne lui enléve RIEN de ces gloires passées (gaulois), de son pouvoir de fascination (huns) ou bien de ses capacités à s'intégrer dans son environnement (aztéques)...

Lorsque vous parlez de linéarité dans l'histoire, je vous ferais observer que lorsque l'on compare l'histoire de culture variée, par exemple : Chine des Hans, Japon, Incas, Rome antique, Vikings et même indiens pueblos et culture Dogons ... On remarque que TOUS sont passés par des stades technologiques, politiques, religieux et culturelles similaires ...

Pourquoi les cultures africaines échapperaient-elles à ce "schéma directeur" certes grossier mais toujours respecté ...


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Message Publié : 23 Jan 2009 17:54 
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Polybe
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Donc, vous admettez que les cultures africaines sont passées par des stades inhérents à un grand ensemble des civilisations mondiales, sous réserve de nuances de forme bien compréhensibles ? Et que par là-mêmes, l'Afrique possède une Histoire, certes particulière, certes pas toujours référencée de manière écrite, mais présente dans un grand nombre de champs d'études similaires à ceux utilisés pour décrypter les codes sociaux et technologiques de grands peuples, du passé comme du présent ?

Eh bien c'est formidable. Ce n'était finalement pas si compliqué que cela. Quand bien même je pense que votre dernière avancée est toujours discutable, je ne pinaillerai pas pour le coup. En effet, comme on dit, mieux vaut une petite victoire qu'une grande reculade.

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Message Publié : 23 Jan 2009 18:07 
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lespagnol a écrit :
Je savais qu'en ces temps de politiquement correct l'expression "darwinisme" était un mot grossier ;

Franchement, je ne sais pas ce qu'une telle phrase vient faire dans ce débat. Dire des conneries, et je choisis à dessein ce mots, en ces temps ou chacun se cache derrière le supposé politiquement correct de l'autre pour dévier ou fuir le débat commence à m'exaspérer. Vous cherchez à apitoyer le lecteur ? Vous cherchez quoi en utilisant de tels termes qui ne recouvrent que des pensées creuses ? Mais faites un peu preuve d'originalité en dépassant un discours creux et académique qui ne correspond à aucune réalité !

lespagnol a écrit :
mais pour reprendre ce que vous dites plus haut quand une culture s'effondre face à une autre (bardé d'acier ou non, d'ailleurs ...) que voudriez-vous dire d'autres si ce n'est qu'elle est plus faible et donc moins développé que l'autre ...

Apparemment, vous faites partie de ces trop nombreuses personnes qui confondent le plus fort et le plus apte. De plus, lisez Darwin et vous verrez que ce n'est vraiment pas cela qu'il entend. D'ailleurs, la sélection naturelle ne veut pas dire que quelqu'un doit prendre la place de l'autre ...

Bref, le terme "darwiniste" n'est pas un gros mot, c'est juste un mot qui ne correspond à rien de concret dans la discussion. Mais qui nous en apprend beaucoup sur vous.

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Message Publié : 28 Jan 2009 10:35 
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Bon,

Mon propos est qu'il n'existe pas de "civilisation du bati" en Afrique subsaharienne, et l'on me demande du concret ...

Lorsque l'on consulte la liste du Patrimoine Mondiale de l'Unesco à la section sites culturels, relevant donc de l'expression et de l'existence de civilisation s.l. , on découvre les chiffres suivants :

Sites culturels par aire géographique : Afrique 40 ; Etats Arabes 60 ; Asie et Pacifique 125 ; Europe et Am. du Nord 372 ; Am. Latine et Caraïbes 82 ...

http://whc.unesco.org/fr/list/

Sachant que la demande de classement est l'affaire des états et qu'un large collectif d'experts reconnus mondialement se penchent sur le classement du site candidat , j'affirme que cette statistique est le reflet du faible apport des civilisations africaines au Patrimoine culturel de l'Humanité ...

A titre de comparaison, si l'Afrique (de Gibraltar au Cap) posséde 40 sites culturels majeurs , il faut savoir que le seul mexique en posséde 25 (pour la plupart provenant de la civilisation aztéque).

Cette statistique ne dévalue EN RIEN l'intérêt des civilisations africaines, mais j'estime qu'il faut qu'il faut appeler un chat un chat et que si l'Afrique posséde des cultures ethnologiques intéressantes et un patrimoine archéologique intellectuellement stimulant, tout ceci n'est PAS à mettre sur le même plan que des civilisations plus fécondes en "bati" ou phénoménes historiques ...


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Message Publié : 28 Jan 2009 11:05 
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Fustel de Coulanges
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Donc si je vous en crois, l'Europe a plus apporté que le reste du monde, il suffit de voir la carte des biens inscrits:
http://whc.unesco.org/fr/254/

Ceci dit, quand on regarde de façon plus détaillée, on constate aussi que l'Europe est couverte de site (et que l'Europe est vivable partout), tandis que le Sahara, la forêt congolaise, la Sibérie, l'Amazonie, le désert de Gobi et le centre des Etats-Unis et du Canada sont quasi-vides... Si vous ne comprenez pas et ne trouvez pas logique que là où le peuplement humain est faible des choses moins monumentales sont créées...

Moi je trouve que dans ce classement, l'Afrique des côtes (Golfe de Guinée, ou tournée vers l'Indien) n'a pas à rougir par rapport à des aires de civilisation pourtant mieux connue, comme les Andes.

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Message Publié : 28 Jan 2009 12:25 
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Certes ...

Mais de là , a les mettresur le meme plan ......


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Message Publié : 23 Juin 2009 13:12 
En 6° on m'a appris que la différence entre Préhistoire et Histoire, c'était l'apparition d'écrits.
Donc effectivement, s'il n'y aucun document écrit pour l'Afrique, on peut dire qu'elle n'a pas d'histoire.


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Message Publié : 23 Juin 2009 13:53 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
Message(s) : 1025
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Il y a des documents écrits pour l'Ethiopie par exemple.
Sinon ailleurs les termites ont mangé beaucoup de choses.....

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

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